Abort - Downs, statens rolle

[cuadro]

Vær så snill å ikke still spørsmål som allerede er besvart i innleggene du siterer:

 

"Du kan ikke si "foster = menneske = individ", og siden individer er verdt å redde, så er fosteret verdt å redde. Nei. Individer er verdt å redde fordi a, b, c og d. Disse begrunnelsene kan overføres til mennesker, som selvsagt da også per definisjon er individer, men ikke et foster, fordi dette har ikke disse egenskapene."

 

Er du uenig i at det eksisterer begrunnelser for at individer skal reddes, så har du ganske enkelt kastet deg selv ut av diskusjonen. Du bruker begrepet individ i en strengt biologisk forstand? Ikke slik du har representert deg selv i denne diskusjonen. Det er heller ikke noe belegg for din påstand om at individer kun har egenskaper, men i seg selv ikke er definert etter egenskapene. Det er igrunn semantisk, og kun pisspreik.

 

Dersom ikke alle indivder må reddes, så har du beveget deg bort fra ditt opprinnelige argument. Kan ikke du se til å være presis og gjøre debatten oversiktelig?!

 

"Men man kan ikke si at noe(n) er mer eller mindre menneske[..]"

 

Jo, det kan man, og du har fått servert en hel haug av argumenter kun i denne diskusjonen. Oppdater deg selv etter diskusjonens gang, vær så snill!

 

Har du vanskelig for å skimte den egentlige debatten, eller sporer du med vilje av? Dette er veldig enkelt:

 

Du sier at "et foster er et menneske, og derfor er abort galt." Vi sier: "Et foster er ikke nødvendigvis et menneske, og det er i alle fall ikke et menneske som innehar de egenskaper vi anser som verdt å redde i et menneske, så derfor er argumentet ditt ugyldig."

 

Da må du oppdatere ditt argument. Ditt argument er tautologisk, og har ingen gyldighet. Noe er slik fordi jeg sier det? Kom igjen, vær litt mer ærlig med deg selv..

Endret 15. mai 2011 av cuadro

[bonkytonk]

"Du kan ikke si "foster = menneske = individ", og siden individer er verdt å redde, så er fosteret verdt å redde. Nei. Individer er verdt å redde fordi a, b, c og d. Disse begrunnelsene kan overføres til mennesker, som selvsagt da også per definisjon er individer, men ikke et foster, fordi dette har ikke disse egenskapene."

Dette hadde vært et godt svar for meg om jeg var enig i ditt premiss om at fostre må ha visse egenskaper (bevissthet) å regnes som mennesker.

 

Er du uenig i at det eksisterer begrunnelser for at individer skal reddes, så har du ganske enkelt kastet deg selv ut av diskusjonen. Du bruker begrepet individ i en strengt biologisk forstand? Ikke slik du har representert deg selv i denne diskusjonen. Det er heller ikke noe belegg for din påstand om at individer kun har egenskaper, men i seg selv ikke er definert etter egenskapene.

Vi kjenner igjen et individ pga. dets egenskaper (f.eks utseendet), men det er ikke definert av utseendet. En hund må ikke se ut som en hund for å regnes som et eksemplar av arten.

 

Dersom ikke alle indivder må reddes, så har du beveget deg bort fra ditt opprinnelige argument.

Jeg har aldri argumentert for at alle må reddes, som nevnt finnes det situasjoner der det er riktig å la noen dø eller i verste fall å ta livet av noen. Det jeg argumenterer for er at mennesker er mennesker fra unnfangelse til død og at alle mennesker skal innrømmes de samme grunnleggende menneskerettigheter, uavhengig av alder.

 

"Men man kan ikke si at noe(n) er mer eller mindre menneske[..]"

 

Jo, det kan man, og du har fått servert en hel haug av argumenter kun i denne diskusjonen.

Mange argumenter, men ingen overbevisende. Det er ikke riktig biologisk sett, og heller ikke i vanlig bruk av ordet. Mange mener at man ikke er et menneske før etter et visst stadium, men det er her inne jeg første gang har hørt ideen om at det å være et individ er gradert. Hvis noen er "litt" individ er det "litt" galt å nekte dem menneskerettigheter.

 

Du sier at "et foster er et menneske, og derfor er abort galt." Vi sier: "Et foster er ikke nødvendigvis et menneske, og det er i alle fall ikke et menneske som innehar de egenskaper vi anser som verdt å redde i et menneske, så derfor er argumentet ditt ugyldig."

Det ville vært ugyldig om jeg var enig i at det er et individs egenskaper og ikke individet i seg selv som har en verdi. Det er stor uenighet om hvilke egenskaper som er verdt å redde, for noen er det hudfarge, religiøs tilhørighet, kjønn, alder, helse osv. Derav nødvendigheten av absolutt menneskeverd.

 

Da må du oppdatere ditt argument. Ditt argument er tautologisk, og har ingen gyldighet. Noe er slik fordi jeg sier det? Kom igjen, vær litt mer ærlig med deg selv..

Ingenting, heller ikke dine påstander, er rett fordi du sier det.

[cuadro]

Herre min hatt, vi får begynne helt på nytt, da:

 

Påstand: Det er ikke umoralskt å abortere bort et foster før f.eks. uke tolv.

 

Enig? Hvorfor, eller hvorfor ikke?

[bonkytonk]

Uenig, fordi fosteret er et menneske.

[cuadro]

Det er fortsatt ikke en begrunnelse... Hva er det ved at det er et menneske som gjør deg uenig?

 

Om vi ser bort ifra at det ikke er et menneske.

[Pjassop]

Hvis graden av bevissthet er noe å gå etter, må det jo også være snakk om at noe(n) er "litt" individ eller "mye" individ, alt etter hvor langt man er kommet i utviklingen.

Er arten som var like før homo sapiens sapiens oppstod "litt menneske" eller "mye menneske" eller "ikke menneske"?

 

Ja, jeg bruker begrepet individ i en strengt biologisk forstand.

Som vi har vist deg, støtter ikke biologien det du skriver.

[bonkytonk]

Det er fortsatt ikke en begrunnelse... Hva er det ved at det er et menneske som gjør deg uenig?

 

Om vi ser bort ifra at det ikke er et menneske.

Jeg mener at alle mennesker skal ha lik rett til å leve.

[bonkytonk]

Er arten som var like før homo sapiens sapiens oppstod "litt menneske" eller "mye menneske" eller "ikke menneske"?

Ikke menneske, artsmessig sett. Om de ikke kunne formere seg med mennesker var det en annen art. I alle tilfelle finnes det ikke noen slike "mellomstadier" nå.

 

Ja, jeg bruker begrepet individ i en strengt biologisk forstand.

Som vi har vist deg, støtter ikke biologien det du skriver.

Hvordan definerer biologien individ da?

[Pjassop]

Ok, så i forhold til den første celle, så var ikke vesenet som eksisterte like før arten den tilhørte gikk over til å være homo sapiens sapiens, mer menneske?

 

Vi har tidligere diskutert dine merkelige påstander om biologien. Jeg kom med en generell uttalelse om hvordan du ikke har støtte i biologien for dine påstander.

 

Og hvis du ikke vet hvordan (eller om) biologien definerer et individ, hvorfor kommer du med påstander om det?

[cuadro]

Det er fortsatt ikke en begrunnelse... Hva er det ved at det er et menneske som gjør deg uenig?

 

Om vi ser bort ifra at det ikke er et menneske.

Jeg mener at alle mennesker skal ha lik rett til å leve.

 

Igjen, basert på hva? Og definer "menneske". Kan du ikke gi deg med sirkelargumentasjon..?

Endret 16. mai 2011 av cuadro

[bonkytonk]

Igjen, basert på hva? Og definer "menneske". Kan du ikke gi deg med sirkelargumentasjon..?

Jeg er enig med FNs grunnlag:

"Menneskerettighetserklæringen bygger på tanken om at vi har visse rettigheter i kraft av det å være menneske. Rettighetene gjelder alle uavhengig av opphav, tilhørighet, alder og kjønn."(*)

(fra www.fn.no)

Er du enig?

 

Et menneske er et individ av arten homo sapiens sapiens.

 

(*)Menneskeretterklæringen sier "alle mennesker er født frie [...]" - jeg mener som kjent at menneskerettighetene skal gjelde også ufødte mennesker. Juridisk sett er det vanlig at de gjelder f.o.m. et visst tidspunkt i fosterlivet.

Endret 16. mai 2011 av bonkytonk

[bonkytonk]

Ok, så i forhold til den første celle, så var ikke vesenet som eksisterte like før arten den tilhørte gikk over til å være homo sapiens sapiens, mer menneske?

Nei. Mennesket er en helt egen art, det gir ikke mening å si at et vesen er "litt" menneske, om man da ikke har krysset mennesket med en sjimpanse e.l.

 

Vi har tidligere diskutert dine merkelige påstander om biologien. Jeg kom med en generell uttalelse om hvordan du ikke har støtte i biologien for dine påstander.

 

Og hvis du ikke vet hvordan (eller om) biologien definerer et individ, hvorfor kommer du med påstander om det?

I like måte.

[Spartapus]

Jeg mener det blir helt irrelevant å snakke om hva som er definisjonen av et menneske eller om et foster er mer eller mindre menneske enn en baby. Problemet er den irrasjonelle og navlebeskuende forestillingen om at mennesket av en eller annen grunn har en iboende verdi som er større enn andre veseners. Rasjonelt sett er det umulig å argumentere for at konseptet "verdi" eksisterer i større eller mindre grad i et menneske enn i et dyr, en plante eller en stein. Objektivt sett eksisterer alt i universet på et likeverdig plan - rangeringen er det vi som legger til. Fjern rangeringen så er heller ikke abort et problem.

 

Hva vil det si i praksis? Kort og godt; du burde være i stand til å gjøre hva du vil med det du lager med din egen kropp og da tenker jeg fortrinnsvis på kvinnekroppen. Jeg ser ingen grunn til at en baby skal ha noen forskjellig status fra f.eks. hår, væske eller andre ting kroppen produserer. Vil du beholde det så behold det, hvis ikke så kvitt deg med det. Hvis du synes Downs er en grunn til å kvitte seg med en baby er det ingen andres sak enn din egen. Dvs. med mindre du vil at andre skal bidra til å betale for inngrepet, for da vil deres mening om saken bli avgjørende.

[Pjassop]

Ok, så i forhold til den første celle, så var ikke vesenet som eksisterte like før arten den tilhørte gikk over til å være homo sapiens sapiens, mer menneske?

Nei. Mennesket er en helt egen art, det gir ikke mening å si at et vesen er "litt" menneske, om man da ikke har krysset mennesket med en sjimpanse e.l.

 

Vi har tidligere diskutert dine merkelige påstander om biologien. Jeg kom med en generell uttalelse om hvordan du ikke har støtte i biologien for dine påstander.

 

Og hvis du ikke vet hvordan (eller om) biologien definerer et individ, hvorfor kommer du med påstander om det?

I like måte.

Poenget er jo nettopp at det ikke er noen plutselig overgang fra ikke-menneske til menneske. Overgangen fra den første celle til mennesket var gradvis. Homo sapiens idaltu var nærmere homo sapiens sapiens enn f.eks. canis lupus er.

 

Forøvrig svarte du ikke på spørsmålet fra cuadro om definisjonen på et menneske.

[cuadro]

Igjen, basert på hva? Og definer "menneske". Kan du ikke gi deg med sirkelargumentasjon..?

Jeg er enig med FNs grunnlag:

"Menneskerettighetserklæringen bygger på tanken om at vi har visse rettigheter i kraft av det å være menneske. Rettighetene gjelder alle uavhengig av opphav, tilhørighet, alder og kjønn."(*)

(fra www.fn.no)

Er du enig?

 

Et menneske er et individ av arten homo sapiens sapiens.

 

FN bruker ikke ordet "menneske" slik du gjør. Isåfall må du redegjøre for hvorfor du tror at FN bruker ordet slik, når all fornuft forteller oss at de her mener ferdig-utviklede, tenkende mennesker. Og det var ikke dette jeg spurte deg om.

 

"Igjen, basert på hva? Og definer "menneske". Kan du ikke gi deg med sirkelargumentasjon..?"

Endret 16. mai 2011 av cuadro

[bonkytonk]

Poenget er jo nettopp at det ikke er noen plutselig overgang fra ikke-menneske til menneske. Overgangen fra den første celle til mennesket var gradvis. Homo sapiens idaltu var nærmere homo sapiens sapiens enn f.eks. canis lupus er.

 

Forøvrig svarte du ikke på spørsmålet fra cuadro om definisjonen på et menneske.

Det er ikke hverken plutselig eller gradvis overgang fra ett eller annet til et menneske. Bilen er nærmere et fly enn sykkelen er, men det gir ikke mening å si at bilen er "mer fly" enn en sykkel.

[cuadro]

Det gir mening å si at en drivaksel, fire hjul, bilmotor og en girkasse er mer bil enn bare fire hjul.

 

Dårlige analogier bringer deg ingen vei.

Endret 16. mai 2011 av cuadro

[bonkytonk]

FN bruker ikke ordet "menneske" slik du gjør.

Ja, som jeg nevnte sier resolusjonen "alle mennesker er født fri" etc.

 

Isåfall må du redegjøre for hvorfor du tror at FN bruker ordet slik, når all fornuft forteller oss at de her mener ferdig-utviklede, tenkende mennesker.

Det gjør de jo ikke all den tid de i minste fall snakker om fødte mennesker. Ferdig utviklet og tenkende er vi vel strengt tatt ikke før en gang etter puberteten.

 

"Igjen, basert på hva? Og definer "menneske". Kan du ikke gi deg med sirkelargumentasjon..?"

OK, hva ville være din definisjon av menneske? Og hva er feil med å definere et menneske som et individ av arten? Mener du at det skal defineres i motsetning til andre skapninger, eller hva? Vi kan gå ut fra Wikipedia om du vil, http://en.wikipedia.org/wiki/Human_being

[Balthier]

Dersom en mor får konstantert downs på sitt foster og hun allikevel velger å føde, og det viser seg at barnet er friskt.. vil personen som satte diagnosen bli siktet for drapforsøk?

[cuadro]

"Det gjør de jo ikke all den tid de i minste fall snakker om fødte mennesker. Ferdig utviklet og tenkende er vi vel strengt tatt ikke før en gang etter puberteten."

 

Vær så snill å ikke spill dum kun for å sverte debatten. Forsøk i det minste å holde debatten til et lite intellektuelt nivå. Jeg står ikke her for å hogge øks i en trestubbe..

 

Det er ikke jeg som må definere mennesker, ettersom det ikke er jeg som kommer med en slik fantastisk påstand som du gjør. Og du har enda ikke argumentert for den. Gjør det, du. Jeg sitter ikke her for å svare på tåpelige avsporinger som har ingenting med debatten å gjøre.

 

Balthier842: Finnes det i det hele tatt noen tilfeller hvor dette har hendt? Downs-syndrom er ganske konkluderende med hensyn til medisin, det er veldig liten usikkerhet som hviler i en slik diagnose. Og uansett så avhenger det av den samme debatten som vi har her: Et drapsforsøk på hva? En kjøtt-deig? En parasitt?

Endret 17. mai 2011 av cuadro