Abort - Downs, statens rolle

[Pjassop]

Du sier at menneske er noe man er eller ikke er. Er voksen noe man er eller ikke er? Er barn noe man er eller ikke er? Er det ingen overgang mellom zygote, embryo, foster, barn, ungdom, voksen og gammel? Er man enten det ene eller det andre? Påstanden din faller på egen urimelighet.

Nei, "voksen" er et av stadiene vi språklig og kulturelt har delt tilværelsen inn i. En menneske kan være voksen, et menneske kan være et barn. En voksen er ikke mer menneske enn et barn, et barn er ikke mer menneske enn en baby.

 

Zygote, foster osv. er også kulturelle og språklige inndelinger - ikke biologiske.

 

Det er ingen vesensforskjell på en zygote og en kreftcelle, bortsett fra at en zygote har potensialet til å utvikle seg til et menneske etter hvert. Det er eventuelt moren som tillegger zygoten verdi. Derfor må også hun avgjøre om den skal få fortsette å vokse eller ikke.

Men når er det denne zygoten når dette "potensialet" sitt da? Greit å dele mennesket inn i alle slags stadier, men når man skal definere hva et menneske er blir det plutselig så diffust likevel.

 

For å sammenligne med barn/voksen igjen: barnet har "potensiale" til bli en voksen, men det ER et menneske.

 

Det er åpenbart at argumentasjonen din er basert på religion. Du kommer med feilaktige påstander om biologi, og baserer deg på dette, for eksempel.

Da må du vise til hvilke argumenter jeg har basert på religion.

Forøvrig er jeg agnostiker, om det har noe å si.

 

Når det gjelder cuadros svar, har han rett i at jeg gjør et unntak for fostre - dvs: jeg gjør et unntak for mennesker i forhold til alle andre arter. Hvorvidt det er et foster eller en gammel mann er irrelevant.

 

Ang. biologi har jeg hevdet at vi biologisk sett er mennesker fra unnfangelse til død (regner med at det er det argumenter du tenker på). Hvis jeg ikke har gått glipp av en post har ikke det blitt tilbakevist. I stedet argumenteres det for å definere mennesket på andre måter enn den biologiske.

Ja, igjen skinner din religiøse bakgrunn gjennom.

 

For "menneske" er også en menneskeskapt definisjon, bonkytonk.

 

Når gikk primatene som var menneskets forfedre fra å være noe vi ikke definerer som mennesker til å være det vi definerer som det moderne mennesket (homo sapiens sapiens)?

 

Når, nøyaktig, gikk homo sapiens idaltu over til å bli homo sapiens sapiens?

 

Ja, se det er en definisjonssak. Inndelingen av livet på jorden er ikke objektiv, presis og eksakt. Alt kommer an på hva forskerne har blitt enige om at skiller ulike arter. Men den dag i dag krangler de på mange områder om hvordan ting skal deles inn.

 

Når zygoten når potensialet sitt er irrelevant for diskusjonen. Jeg har jo nettopp påpekt at det ikke er noe objektivt tidspunkt der vi kan si at fra det ene øyeblikket til det andre gikk det fra ikke-menneske til menneske.

 

Det er altså feil at vi biologisk sett er mennesker fra unnfangelse til død. Hvis en zygote er et menneske, er også en kreftcelle det.

[bonkytonk]

For "menneske" er også en menneskeskapt definisjon, bonkytonk.

 

Når gikk primatene som var menneskets forfedre fra å være noe vi ikke definerer som mennesker til å være det vi definerer som det moderne mennesket (homo sapiens sapiens)?

 

Når, nøyaktig, gikk homo sapiens idaltu over til å bli homo sapiens sapiens?

 

Ja, se det er en definisjonssak. Inndelingen av livet på jorden er ikke objektiv, presis og eksakt. Alt kommer an på hva forskerne har blitt enige om at skiller ulike arter. Men den dag i dag krangler de på mange områder om hvordan ting skal deles inn.

Ja, men både du og jeg er vel enige i de inndelingene vi har i dag, eller? Man er enten menneske, hund, ape, ikke noe mellomstadium. Akkurat når og hvordan artene ble til vet vi ikke, men vi vet at et individ av en art ER den arten fra tilblivelse til død. Man starter ikke som sjimpanse og ender opp med å bli en orangutang. En sjimpansezygot har aldri vært noe annet, eller kan bli noe annet, enn en sjimpanse.

 

Når zygoten når potensialet sitt er irrelevant for diskusjonen. Jeg har jo nettopp påpekt at det ikke er noe objektivt tidspunkt der vi kan si at fra det ene øyeblikket til det andre gikk det fra ikke-menneske til menneske.

Det er relevant hvis du mener at mennesker skal innrømmes visse rettigheter. Da må du kunne si hvorfor f.eks et tolv uker gammelt foster ikke er et menneske og hvorfor et nyfødt barn er det.

 

Det er altså feil at vi biologisk sett er mennesker fra unnfangelse til død. Hvis en zygote er et menneske, er også en kreftcelle det.

Hvorfor er det biologisk feil?

Jeg følger ikke resonnementet ditt. Hva har kreftceller eller andre celler å gjøre med zygoter? Stamceller kan bli til andre typer celler, men ingen celler kan bli zygot->foster->baby. Zygoter oppstår heller ikke ved ukontrollert og utilsiktet deling, som kreftceller. Kreftceller kan aldri bli noe annet enn den cellen de kom fra, utvikler seg ikke til noe. Zygoten blir et menneske (iflg. deg - iflg. meg ER den et menneske).

[soulless]

Et snedig spørsmål; det er teoretisk mulig å parre mennesker med sjimpanser (vet ikke om det har blitt forsøkt, men det er ikke ulikt det å skape muldyr, eller ligre).

 

Ville du bonkytonk hatt noe problem med å abortere dette barnet? Hva med å avlive det ett det var født?

[Thitorkin]

[MrBadger]

@ bonkytonk

@ Pjassop

 

Jeg meldte meg litt ut av diskusjonen her fordi jeg merket at vi gjentok oss selv om igjen og om igjen.

Abort er helt ok. Avlivning er greit, helt opp til når babyen utvikler selvbevissthet, under visse omstendigheter.

 

Foreksempel synes jeg foreldre, sammen lege, bør få avgjøre selv om de ønsker å avlive barnet selv etter fødsel, hvis de mener det er best for barnet.

[Pjassop]

For "menneske" er også en menneskeskapt definisjon, bonkytonk.

 

Når gikk primatene som var menneskets forfedre fra å være noe vi ikke definerer som mennesker til å være det vi definerer som det moderne mennesket (homo sapiens sapiens)?

 

Når, nøyaktig, gikk homo sapiens idaltu over til å bli homo sapiens sapiens?

 

Ja, se det er en definisjonssak. Inndelingen av livet på jorden er ikke objektiv, presis og eksakt. Alt kommer an på hva forskerne har blitt enige om at skiller ulike arter. Men den dag i dag krangler de på mange områder om hvordan ting skal deles inn.

Ja, men både du og jeg er vel enige i de inndelingene vi har i dag, eller? Man er enten menneske, hund, ape, ikke noe mellomstadium. Akkurat når og hvordan artene ble til vet vi ikke, men vi vet at et individ av en art ER den arten fra tilblivelse til død. Man starter ikke som sjimpanse og ender opp med å bli en orangutang. En sjimpansezygot har aldri vært noe annet, eller kan bli noe annet, enn en sjimpanse.

 

Når zygoten når potensialet sitt er irrelevant for diskusjonen. Jeg har jo nettopp påpekt at det ikke er noe objektivt tidspunkt der vi kan si at fra det ene øyeblikket til det andre gikk det fra ikke-menneske til menneske.

Det er relevant hvis du mener at mennesker skal innrømmes visse rettigheter. Da må du kunne si hvorfor f.eks et tolv uker gammelt foster ikke er et menneske og hvorfor et nyfødt barn er det.

 

Det er altså feil at vi biologisk sett er mennesker fra unnfangelse til død. Hvis en zygote er et menneske, er også en kreftcelle det.

Hvorfor er det biologisk feil?

Jeg følger ikke resonnementet ditt. Hva har kreftceller eller andre celler å gjøre med zygoter? Stamceller kan bli til andre typer celler, men ingen celler kan bli zygot->foster->baby. Zygoter oppstår heller ikke ved ukontrollert og utilsiktet deling, som kreftceller. Kreftceller kan aldri bli noe annet enn den cellen de kom fra, utvikler seg ikke til noe. Zygoten blir et menneske (iflg. deg - iflg. meg ER den et menneske).

Hvorvidt vi er enige i klassifiseringer og inndelinger er ikke spørsmålet her. Ei heller om det er mellomstadier mellom dagens dyr (eller din misforståtte tolkning av evolusjonsteorien der du tror det handler om at en art blir til en annen art i løpet av livet?). Det er bare en avsporing. Poenget mitt var at "menneske" også er en menneskeskapt klassifisering.

 

Som jeg også nevnte, er det umulig å peke på nøyaktig når overgangen fra tidligere primater og til mennesket som det er definert i dag skjedde. Det var en gradvis overgang.

 

Jeg kan ikke si nøyaktig hvor lang tid inn i svangerskapet abort er forsvarlig. Det er jo derfor man har en grense med god "feilmargin".

 

Det er feil at en zygote er et menneske. Den har menneskelig DNA, men hvis det er nok til å kalle noe et menneske, så er også en kreftcelle et menneske.

 

Hva kreftceller kan bli er irrelevant. Men du innrømmer jo igjen at zygoter bare er potensielle mennesker.

 

Så din påstand var jo altså: "Et menneske er noe man enten er eller ikke er."

 

Dette har jeg forklart deg hvorfor er feil. Det var en glidende overgang fra primater som ikke var mennesker, og til etterkommerne, Homo Sapiens Sapiens. Mennesker.

 

Det er også en glidende overgang fra zygote til menneske.

[bonkytonk]

Hvorvidt vi er enige i klassifiseringer og inndelinger er ikke spørsmålet her. Ei heller om det er mellomstadier mellom dagens dyr (eller din misforståtte tolkning av evolusjonsteorien der du tror det handler om at en art blir til en annen art i løpet av livet?).

Jeg ordla meg dårlig, jeg mener ikke at en art blir en annen i løpet av livet. Det jeg mener er at et befruktet egg av en art ikke er, eller kan bli, noe annet enn et individ av den arten.

 

Som jeg også nevnte, er det umulig å peke på nøyaktig når overgangen fra tidligere primater og til mennesket som det er definert i dag skjedde. Det var en gradvis overgang.

 

Jeg kan ikke si nøyaktig hvor lang tid inn i svangerskapet abort er forsvarlig. Det er jo derfor man har en grense med god "feilmargin".

Men hva er denne marginen basert på? Hvorfor ikke sette grensen ved fødselen, f.eks, eller når babyen er i stand til å kommunisere?

 

Det er feil at en zygote er et menneske. Den har menneskelig DNA, men hvis det er nok til å kalle noe et menneske, så er også en kreftcelle et menneske.

Det er ikke tilstedeværelsen av DNA som gjør oss til mennesker, for DNA finnes som kjent i alle celler. Et befruktet egg er derimot det eneste man kan "lage" et menneske av. Men jeg mener altså ikke at det "blir" et menneske, men at det ER et menneske, og det er det jo biologisk sett.

 

Det finnes selvsagt andre måter å definere mennesker på, kulturelt f.eks, men biologisk sett kommer man ikke bort fra at et individ oppstår idet egget befruktes.

 

Så din påstand var jo altså: "Et menneske er noe man enten er eller ikke er."

 

Dette har jeg forklart deg hvorfor er feil. Det var en glidende overgang fra primater som ikke var mennesker, og til etterkommerne, Homo Sapiens Sapiens. Mennesker.

 

Det er også en glidende overgang fra zygote til menneske.

Ja, det kan godt ha vært mange mellomstadier mellom andre primater og mennesker, men slik er det nå engang ikke i dag. Mennesket er en helt klart egen og definert art. Overgangen fra zygote til menneske som du sier, er ikke fra "noe" som blir et individ. Akkurat som overgangen fra barn til voksen er det simpelthen snakk om at den vokser.

[cuadro]

Misforstår du med vilje nå, bonkytonk? Det er helt opplagt at du bruker begrepet "menneske" helt galt, også i biologisk sammenheng.

[Pjassop]

Hvorvidt vi er enige i klassifiseringer og inndelinger er ikke spørsmålet her. Ei heller om det er mellomstadier mellom dagens dyr (eller din misforståtte tolkning av evolusjonsteorien der du tror det handler om at en art blir til en annen art i løpet av livet?).

Jeg ordla meg dårlig, jeg mener ikke at en art blir en annen i løpet av livet. Det jeg mener er at et befruktet egg av en art ikke er, eller kan bli, noe annet enn et individ av den arten.

 

Som jeg også nevnte, er det umulig å peke på nøyaktig når overgangen fra tidligere primater og til mennesket som det er definert i dag skjedde. Det var en gradvis overgang.

 

Jeg kan ikke si nøyaktig hvor lang tid inn i svangerskapet abort er forsvarlig. Det er jo derfor man har en grense med god "feilmargin".

Men hva er denne marginen basert på? Hvorfor ikke sette grensen ved fødselen, f.eks, eller når babyen er i stand til å kommunisere?

 

Det er feil at en zygote er et menneske. Den har menneskelig DNA, men hvis det er nok til å kalle noe et menneske, så er også en kreftcelle et menneske.

Det er ikke tilstedeværelsen av DNA som gjør oss til mennesker, for DNA finnes som kjent i alle celler. Et befruktet egg er derimot det eneste man kan "lage" et menneske av. Men jeg mener altså ikke at det "blir" et menneske, men at det ER et menneske, og det er det jo biologisk sett.

 

Det finnes selvsagt andre måter å definere mennesker på, kulturelt f.eks, men biologisk sett kommer man ikke bort fra at et individ oppstår idet egget befruktes.

 

Så din påstand var jo altså: "Et menneske er noe man enten er eller ikke er."

 

Dette har jeg forklart deg hvorfor er feil. Det var en glidende overgang fra primater som ikke var mennesker, og til etterkommerne, Homo Sapiens Sapiens. Mennesker.

 

Det er også en glidende overgang fra zygote til menneske.

Ja, det kan godt ha vært mange mellomstadier mellom andre primater og mennesker, men slik er det nå engang ikke i dag. Mennesket er en helt klart egen og definert art. Overgangen fra zygote til menneske som du sier, er ikke fra "noe" som blir et individ. Akkurat som overgangen fra barn til voksen er det simpelthen snakk om at den vokser.

At et befruktet egg for en art ikke blir til en annen art er da fullstendig irrelevant for mitt poeng. Misforstår du med vilje?

 

Marginen er vel basert på når man vet at det ikke er et menneske (zygote) og godt innenfor det man anser for å være et tilstrekkelig utviklet menneske, ut ifra medisinske hensyn. Dette må fagpersoner eventuelt utdype videre.

 

En zygote er ikke et menneske, biologisk sett. Den har menneskelig DNA, men det gjør det ikke til et menneske. Hvordan kan noe som ikke engang har hjerne være et individ?

 

Og til slutt vet jeg ikke om du misforstår med vilje, eller om du faktisk er så lite opplyst om menneskets evolusjon. Mennesket er en egen definert art, etter menneskelige definisjoner. Likevel er det en glidende overgang fra våre ikke-menneskelige forfedre til dagens menneske. Men selv i dag er det ganske stor variasjon blant mennesker.

 

Overgangen fra zygote til menneske er gradvis, akkurat som mennesket som art oppstod gradvis. Ifølge din definisjon må det første mennesket ha vært den første cellen som er opphavet til alle livsformer som startet med den cellen. Siden det noe utvikler seg fra er identisk med det noe utvikler seg til, som du åpenbart mener.

[bonkytonk]

Misforstår du med vilje nå, bonkytonk? Det er helt opplagt at du bruker begrepet "menneske" helt galt, også i biologisk sammenheng.

Forklar. Når blir mennesket til hvis man definerer det biologisk, om ikke ved befruktningen?

[bonkytonk]

At et befruktet egg for en art ikke blir til en annen art er da fullstendig irrelevant for mitt poeng. Misforstår du med vilje?

Nei, som jeg prøvde å utdype/rette på formuleringen min mener jeg at det befruktede egget/zygoten/fosteret ikke vokser til noe annet enn et "fullverdig" individ. Hverken kreftceller eller noe annet kan utvikle seg slik, og zygoten kan heller ikke utvikle seg til noe annet enn et menneske.

 

Marginen er vel basert på når man vet at det ikke er et menneske (zygote) og godt innenfor det man anser for å være et tilstrekkelig utviklet menneske, ut ifra medisinske hensyn. Dette må fagpersoner eventuelt utdype videre.

Jeg har ikke funnet offisielle medisinske definisjoner av person/menneske (har ikke brukt mye tid på det heller), og det er kanskje ikke så rart siden det nok ikke har vært mye å diskutere før debatten om selvbestemt abort oppsto. Jeg mener en stat i USA har fått lagt det til i lovverket at et ufødt barn ikke er en person og dermed ikke har en persons rettigheter. Forøvrig er det mange som ikke har blitt regnet som fullverdige mennesker og personer i historien: homofile, jøder, ikke-muslimer osv osv. Heldigvis tenker vi på mennesker på en mer biologisk måte nå for tiden.

 

En zygote er ikke et menneske, biologisk sett. Den har menneskelig DNA, men det gjør det ikke til et menneske. Hvordan kan noe som ikke engang har hjerne være et individ?

Det finnes flust av organismer uten hjerne, som likefullt er individer. Et menneske uten hjerne vil dog neppe regnes som en person.

 

Jeg synes fortsatt baklengsregning illustrerer poenget mitt godt: den voksne var først en ungdom som først var et barn som først var et foster som først var et befruktet egg.

 

Jeg kom ikke fra en zygote, jeg var en zygote. Jeg kom ikke fra en baby, jeg var en baby. En og samme person, ett og samme menneske. Det var ikke et foster som ble tilført noe annet, som bevissthet, organer, blodomløp og dermed ble et individ. Individet oppsto da spermie møtte egg og ble noe nytt, de to cellene ble en, og absolutt alt som kommer etter er delinger av denne ene cellen.

 

Du eksisterte ikke før befruktningen. Det gir ikke mening på noen måte å si at du ikke eksisterte før f.eks uke tolv.

 

Og til slutt vet jeg ikke om du misforstår med vilje, eller om du faktisk er så lite opplyst om menneskets evolusjon. Mennesket er en egen definert art, etter menneskelige definisjoner. Likevel er det en glidende overgang fra våre ikke-menneskelige forfedre til dagens menneske. Men selv i dag er det ganske stor variasjon blant mennesker.

Ja, men ikke i den grad at vi snakker om forskjellige arter, bare forskjellige raser.

 

Ifølge din definisjon må det første mennesket ha vært den første cellen som er opphavet til alle livsformer som startet med den cellen. Siden det noe utvikler seg fra er identisk med det noe utvikler seg til, som du åpenbart mener.

Identisk, nei. Av samme art, ja.

En grei måte å skille arter fra hverandre kan være å se om de kan få levedyktig/reproduktivt avkom med hverandre.

Endret 3. mai 2011 av bonkytonk

[cuadro]

Ikke i den grad at vi snakker om forskjellige arter? Jo, det er akkurat det det er.

 

Edit: Jeg ser nå at det var snakk om dagens mennesker, og ikke overgangene fra tidligere humanoider.

 

Siden du åpenbart ikke tar poenget Pjassop prøver komme med, så vil jeg prøve å fiske det ut fra deg selv:

 

- Definér mennesket biologisk.

 

Hint:

 

Vi definerer ikke "mennesket" biologisk. "Mennesket" gir ingen mening utifra et biologisk perspektiv. Vi definerer Homo Sapiens Sapiens, og vår hverdagserfaringer sier oss at dette er noe synonymt til "menneske". Men det er selvsagt kun delvis riktig.

 

Endret 3. mai 2011 av cuadro

[bonkytonk]

Kan godt si Homo Sapiens Sapiens, jeg snakker om individer av arten menneske. Det er jo ikke noe vi forveksler med andre arter, men noen mener at individet ikke er der før etter en viss tid i utviklingen.

[cuadro]

Og det er da fullstendig med det rette. Det som utgjør et individ er på ingen måte artstilhørelse. Det sier seg selv at dette er de individuelle egenskaper.

[Pjassop]

Når bonkytonk nok en gang ignorerer poengene mine, og i tillegg aktivt prøver å sabotere diskusjonen ved å hitle den, blir dette bare for tåpelig. Slik går det tydeligvis når man baserer seg på religiøse dogmer fremfor fakta og vitenskap.

[bonkytonk]

Pjassopp,

opplys meg heller om hva jeg har misforstått. Og fint om du ikke tillegger meg uhederlige motiver jeg ikke har. Hvilke religiøse dogmer har jeg basert meg på?

 

cuadro,

artstilhørighet i seg selv gjør ikke noe(n) til et individ. Men det er ikke noe som skjer før eller etter befruktningen som tilsier at det går fra å være "noe" til å være "noen" - vi har som kjent mange subjektive oppfatninger av hva det vil si å være et individ/menneske/person, f.eks finnes det dem som mener man ikke er et menneske før man er født. Subjektiv og kulturell synsing funker ikke, vi må se på biologiske og vitenskapelige fakta. Mennesket oppstår ikke gradvis, eller ved et bestemt tidspunkt etter befruktningen.

[cuadro]

Men det er ikke noe som skjer før eller etter befruktningen som tilsier at det går fra å være "noe" til å være "noen"

 

Jo, det er akkurat det det er, og det har du fått mangfoldige kommentarer på allerede. Jeg er lei av å løpe i sirkler med deg: Noen implifiserer et individ, som igjen implisifiserer en form for bevissthet. Et insekt er et noe, Karl og Petter er noen i en mengde. Et foster er "et" - et noe - og dets senere utviklede menneske er en noen.

 

[..]vi har som kjent mange subjektive oppfatninger av hva det vil si å være et individ/menneske/person

 

Menneske, individ og person er alle helt forskjellige ting. Nå snakker vi om individ, og jeg håper du klarer å stable de kortene riktig. Et individ er ganske vel-definert, og et foster kan umulig forstås som et individ.

 

"[..]vi må se på biologiske og vitenskapelige fakta. Mennesket oppstår ikke gradvis, eller ved et bestemt tidspunkt etter befruktningen."

 

Begrepsforvirrelse hjelper deg ingenting her: De biologiske, vitenskapelige "fakta", peker alle på at graden av bevissthet følger en utviklingsprossess. Dette, med mer, er det som - biologisk og vitenskapelig - utgjør et individ. Ikke artstilhørelse. "Menneske" er kun å tilnærme seg biologi, og er ikke definert slik du ønsker å bruke det, slik du allerede har fått påpekt.

 

---

 

Påstanden du forsøker deg på her er denne: "Individet er der fra unnfangelsen av, fordi vi da er menneske."

 

Jeg håper du ser hvor feil denne påstanden er. For det første er vi kun "menneske" da, om du med vilje definerer menneske på en slik måte at den sier ingenting om hva det er - som unødiggjør hele bruken av ordet, og samtidig slår spark på ditt eget argument, for da er det ikke om det er et menneske eller ikke som er essensielt - det kan ikke være essensielt! For det andre, så er ikke individer og menneske det samme. Mennesker er individer (som regel, dersom det er forstått at "menneske" i denne sammenhengen er velutviklede, rasjonelle og individuelle tenkende vesener - alt i kontrast til et foster(!)), men ikke nødvendigvis motsatt, som nettopp understreker hele debatten. Du setter et likehtstegn der det overhodet ikke skal være et likhetstegn.

 

Mennesker er individer kun dersom krav om individuelle egenskaper er oppfylt. Egenskaper, egenskaper og egenskaper. Vanligvis bruker vi kun mennesker om individer, fordi det er ingen grunn til å skille mellom disse. Kun når noen (med vilje?) misforstår bruken av ordene slik du gjør her.

 

Du kan ikke si "foster = menneske = individ", og siden individer er verdt å redde, så er fosteret verdt å redde. Nei. Individer er verdt å redde fordi a, b, c og d. Disse begrunnelsene kan overføres til mennesker, som selvsagt da også per definisjon er individer, men ikke et foster, fordi dette har ikke disse egenskapene.

Endret 12. mai 2011 av cuadro

[bonkytonk]

Du definerer individer utfra deres egenskaper. Hvorfor det?

 

Men det er ikke noe som skjer før eller etter befruktningen som tilsier at det går fra å være "noe" til å være "noen"

 

Jo, det er akkurat det det er, og det har du fått mangfoldige kommentarer på allerede. Jeg er lei av å løpe i sirkler med deg: Noen implifiserer et individ, som igjen implisifiserer en form for bevissthet. Et insekt er et noe, Karl og Petter er noen i en mengde. Et foster er "et" - et noe - og dets senere utviklede menneske er en noen.

At bevissthet er en nødvendighet for å regnes som et individ er din mening. Noen mener som kjent at individet ikke oppstår før ved fødselen, osv. Dette er meninger, ikke vitenskap.

 

En mygg er et individ av arten mygg.

 

Begrepsforvirrelse hjelper deg ingenting her: De biologiske, vitenskapelige "fakta", peker alle på at graden av bevissthet følger en utviklingsprossess. Dette, med mer, er det som - biologisk og vitenskapelig - utgjør et individ.

Kan du sitere noen definisjoner på dette?

Hvis graden av bevissthet er noe å gå etter, må det jo også være snakk om at noe(n) er "litt" individ eller "mye" individ, alt etter hvor langt man er kommet i utviklingen.

 

Mennesker er individer kun dersom krav om individuelle egenskaper er oppfylt. Egenskaper, egenskaper og egenskaper. Vanligvis bruker vi kun mennesker om individer, fordi det er ingen grunn til å skille mellom disse. Kun når noen (med vilje?) misforstår bruken av ordene slik du gjør her.

Jeg forstår din bruk av ordene, jeg mener bare at din bruk av dem er helt feil.

[cuadro]

Du kan ikke si "foster = menneske = individ", og siden individer er verdt å redde, så er fosteret verdt å redde. Nei. Individer er verdt å redde fordi a, b, c og d. Disse begrunnelsene kan overføres til mennesker, som selvsagt da også per definisjon er individer, men ikke et foster, fordi dette har ikke disse egenskapene.

 

Svar på dette du, ettersom alt over ikke gir mening før du svarer på dette...

 

Du svarte ikke engang på debatten. Du kan enten behandle individer slik jeg gjør, eller som en klassifisering lik "ting" anvendt om organismer. Slik jeg bruker den er den nyttig med hensyn til diskusjonen i og med at forståelsen av et individ kan si noe spesifikt om hva som er verdt å redde. Den andre måten å bruke ordet på, sier ingenting om en enhet, og er derfor helt unyttig i denne sammenhengen. I så tilfelle er også maur, edderkopper, kreftceller og eiktrær representasjoner av ulike individ. Denne måten å behandle ordet på, må med hensyn til diskusjonen kun ansees som begrepsforvirring.

 

Enten får du definere ordene selv før du bruker de, ellers får du klare å holde deg konsekvent gjennom diskusjonen.

 

Argumentasjonen din er fortsatt: "foster = menneske = individ", individ må reddes, ergo må mennesker reddes. Dette er feil i seg selv.

Endret 15. mai 2011 av cuadro

[bonkytonk]

Argumentasjonen din er fortsatt: "foster = menneske = individ", individ må reddes, ergo må mennesker reddes. Dette er feil i seg selv.

Hva mener du er feil med det?

 

Ja, jeg bruker begrepet individ i en strengt biologisk forstand. Individet har egenskaper, men det er ikke (en samling) egenskaper.

 

Forresten er det ikke en del av argumentet mitt at alle individer må reddes. Noen har bedre av å dø, og i noen tilfeller må man velge bort den ene for å redde den andre. Men man kan ikke si at noe(n) er mer eller mindre menneske - dvs, hvis man gjør det må man ha en veldig mye bedre begrunnelse enn et tidspunkt en norsk abortlovnemnd har bestemt. Norsk abortlov er vel også (implisitt?) basert på at det går et faktisk, konkret skille et sted.

 

Eller for å si det sånn: hvor bevisst må barnet være før det et individ med de rettigheter som følger med den statusen?