Abort - Downs, statens rolle

[MrBadger]

Det spørs hvilket dyr du mener. Er det snakk om menneske så ja. Er det snakk om andre arter, så ville jeg sagt nei.

[Pjassop]

Vel, da må det vel være en grunn til at du mener det ikke er riktig å stille dyr for retten. Kan det være at det er noe som skiller mennesker fra dyr? At det ikke har noen hensikt å stille noen for retten som uansett ikke vil være mentalt kapabel til å få noe ut av det?

 

Vi vet at mennesker er mentalt kapable til å stilles for retten uansett hudfarge. Dette fordi vi vet at mennesket som art har mentale evner som gjør dette mulig.

 

Da mennesker med en annen hudfarge ble ansett som mindreverdige/undermennesker var det altså ikke basert på kunnskap, men på mangel på kunnskap.

 

For at sammenligningen din skal holde vann (altså at fordi mennesker med en annen hudfarge tidligere ikke ble ansett for å være fullverdige mennesker, så er det galt å ikke sidestille dyr og mennesker) må man jo anta at dyr har mentale evner på nivå med mennesker.

 

Dette vet vi jo at ikke er tilfelle.

 

Når det er sagt, er det mange dyr som faktisk har mange "menneskelige" egenskaper, og som ligger ganske nær oss mentalt sett. Men de er fortsatt ikke i besittelse av menneskets mentale profil.

 

Dyr og mennesker vil aldri være "likeverdige", og det sier du jo selv også når du sier deg enig i at det ville være poengløst å stille dyr for retten.

 

Med "dyr" mener jeg da "dyr som ikke er mennesker", så vi slipper å spikke fliser på det.

Endret 26. april 2011 av Pjassop

[MrBadger]

@ Pjassop

 

Si meg, hr du falt og slått deg? Les innleggene mine.

[Pjassop]

Her er noe av det du har skrevet tidligere:

 

Jeg spør om et enkelt spørsmål; hvorfor er en art mer verdt enn en annen?

Siden ingen kan svare på det annet enn at "det bare er sånn" så mener jeg det ikke er en god nok grunn.

Så jeg har kommet med en grunn til at alle arter er likeverdige.

Grunnen er at alle individer som har interesse av sitt liv og har selvbevissthet, har lik verdi, uavhengig av art.

 

Det er ingenting som tilsier at mennesket har større glede av sitt liv eller at menneskets liv er mer verdt enn feks. elefantens liv. Videre håper jeg fler vil erkjenne dette i fremtiden, for det går i den retning.

 

Vi mennesker utvikler oss stadig enten det er snakk om teknologi eller etikk.

For noen år tilbake mente en god del hvite at svarte var mindre verdt enn dem. I dag har vi lagt slikt bak oss (mer eller mindre), så vi ser på alle menneskeraser som likeverdige.

 

Jeg tenker at vi snart også bør bevege oss videre med tanke på de andre artene.

Endret 26. april 2011 av Pjassop

[MrBadger]

@ Pjassop

 

Der har du det, så ikke sett ord i munnen på meg. Ikke anta at jeg har meninger jeg aldri har sagt. Ikke vri på det jeg sier.

[Pjassop]

Hvordan mener du man skal tolke f.eks. dette da?

 

"For noen år tilbake mente en god del hvite at svarte var mindre verdt enn dem. I dag har vi lagt slikt bak oss (mer eller mindre), så vi ser på alle menneskeraser som likeverdige.

 

Jeg tenker at vi snart også bør bevege oss videre med tanke på de andre artene."

 

Mener du jeg tolket det galt?

[MrBadger]

@ Pjassop

 

Ja.

 

Vi har tatt feil før, og tar sannsynligvis feil nå også. At majoriteten mener en ting er irrelevant. I det minste bør vi skaffe mer data, for det er ingenting som tilsier at vi mennesker er mest verdt.

Jeg mener det er nok data til å si at vi er likeverdige. Ordet «likeverdig» må ikke forveksles med «lik» i form av biologi eller behover, evner eller intelligens også videre.

[Pjassop]

@ Pjassop

 

Ja.

 

Vi har tatt feil før, og tar sannsynligvis feil nå også. At majoriteten mener en ting er irrelevant. I det minste bør vi skaffe mer data, for det er ingenting som tilsier at vi mennesker er mest verdt.

Jeg mener det er nok data til å si at vi er likeverdige. Ordet «likeverdig» må ikke forveksles med «lik» i form av biologi eller behover, evner eller intelligens også videre.

Det som er poenget mitt er at vi forskjellsbehandler dyr, og du er selv enig i at vi skal fortsette å forskjellsbehandle dyr. Med andre ord er du enig i at det er noe som skiller mennesket fra dyr, som gjør at man f.eks. gir mennesket beskyttelse mot drap via lovene. Dyr kan derimot drepe hverandre uten videre konsekvenser fra menneskelige lover og regler.

[MrBadger]

@ Pjassop

 

Du snakker som om dyr er en art. Alle arter skal behandles forskjellig og jeg har aldri vært uenig at det er noe som skiller mennesket fra kaninen, ulven fra kua, gaupen fra bjørnen osv.

Jeg skjønner ikke hvorfor du skriver dette, som om jeg ikke forstår dette selv.

 

Vi mennesker trenger beskyttelse fra vår egen art. Jeg synes ikke en løve skal straffes om den dreper et menneske. Mennesker må passe bedre på, helst la de andre artene være, så mye som mulig.

Vi brer oss utover hele Jorda og forventer at alle andre arter skal tilpasses oss.

Jeg er ikke på noen måte anti-menneske, men jeg synes vi bør diskutere slike saker og sette mer fokus på dyrevelferd.

 

Det handler enkelt om å redusere så mye smerte som mulig, uansett art.

[Depressure]

Uansett utfall så bør ikke staten lage noen regler på dette, for har vi klart og lage det selv så skal vi nok og klare og bestemme om vi vil ha et sykt barn eller ikke.

Rent samfunnsmessig så er det jo synn og si det men jeg kan lett se at Downs er en belastning på de aller fleste måter forutenom gledespredningen.

Vi praktisk talt kaster vekk penger på "flyktninger" som er her for og snylte så jeg syns ikke den Downs belastningen er noe belastning i forhold til hva vi allerede belastes...

[bonkytonk]

Så har vi nå kommet fram til minst en kriterie for hva som avgjør verdi?

Hvis ikke, så kan du fortelle meg hva som skal til for at vi definerer et individ som person og hva som skal til for at et individ er like mye verdt som deg selv.

Jeg vet faktisk ikke om FN, norsk lov osv. definerer hva en person/menneske er.

Selv definerer jeg det rent biologisk, siden jeg ikke synes noen andre kriterier som bevissthet, sansning etc. gir særlig mening. Det er slike ting som forteller noe om menneskets egenskaper, men ikke dets identitet som menneske.

 

Til slutt sier du at du ville valgt Hitler overfor bavianen. Så du sier at du automatisk velger mennesket fordi det er et menneske? Jeg personlig mener dette er akkurat som rasisme, bare over art, kalt spesiesisme, og rett og slett urettferdig. Du tar ikke engang opp til vurdering av situasjonen, du velger slavisk mennesket.

Ja.

 

Det at vi har laget menneskerettigheter er ubetydelig, jeg kan lage bavianrettigheter og dermed annulere effekten av menneskerettigheter i dette tilfellet. I tillegg er jeg ikke enig i at alle mennesker har lik verdi uansett hva. Ja, vi har i utgangspunktet lik verdi, men når du står ansvarlig for andres død vet jeg ikke lenger om jeg synes individet har like rettigheter som en som respekterer liv. Dette gjelder kun mennesket, ettersom vi er såpass intelligente.

With great power comes great responsibility.

Ja, menneskerettighetene er verdiløse om ingen samler seg om dem. Det er klart at kriminalitet må straffes og at man bør/må ta fra enkelte mennesker visse rettigheter, men å ta noens liv som straff er aldri akseptabelt, om ikke annet så fordi vi har sett så mange eksempler på at folk er uskyldig dømt.

[bonkytonk]

Du tar ikke poenget mitt. Poenget mitt er hva situasjonen er på det konkrete stadium.

 

Når det gjelder "spørsmålene" du mener jeg ikke har svart på, er det visst bare "når blir fosteret til et menneske", noe jeg har svart på tidligere. Jeg har nemlig påpekt at akkurat som det ikke er noe direkte sprang fra f.eks. barn til voksen (det er ikke et spesifikt tidspunkt der man sier at det ene sekundet er man barn, og det neste voksen), er også overgangen fra zygote til embryo til foster til menneske gradvis.

Jada, men som du sier, poenget er hva situasjonen er på det konkrete stadium. Menneske er noe man er eller ikke er. Man er ikke litt eller mye menneske.

 

Fint om du kan lese innleggene mine før du påstår at det er noe jeg ikke har svart på.

Mener du det er en forskjell på en zygote og en kreftcelle? I tilfelle hva?

 

Definer "høyere utviklet", er du snill. Du baserer påstanden din på at mennesket er et slags "mål i skapelsen", som om mennesket er et resultat av en bevisst skaper som hadde oss som det ultimate levende vesen.

Nei, som det framgår av det du siterer meg på tenker jeg først og fremst på våre mentale/sjelelige/kognitive/sosiale evner og egenskaper.

 

Dette er sirkelargumentasjon fra din side, basert på religiøse forestillinger. Akkurat som dine argumenter om abort er basert på religion og ikke vitenskap og fakta.

Hvorfor tror du det? Jeg har ikke kommet med religiøse argumenter, men biologiske og menneskerettslige.

[Pjassop]

@ Pjassop

 

Du snakker som om dyr er en art. Alle arter skal behandles forskjellig og jeg har aldri vært uenig at det er noe som skiller mennesket fra kaninen, ulven fra kua, gaupen fra bjørnen osv.

Jeg skjønner ikke hvorfor du skriver dette, som om jeg ikke forstår dette selv.

 

Vi mennesker trenger beskyttelse fra vår egen art. Jeg synes ikke en løve skal straffes om den dreper et menneske. Mennesker må passe bedre på, helst la de andre artene være, så mye som mulig.

Vi brer oss utover hele Jorda og forventer at alle andre arter skal tilpasses oss.

Jeg er ikke på noen måte anti-menneske, men jeg synes vi bør diskutere slike saker og sette mer fokus på dyrevelferd.

 

Det handler enkelt om å redusere så mye smerte som mulig, uansett art.

Dyr er ikke en art. Det er derimot mange forskjellige dyrearter.

 

Siden det er forskjell på ulike dyrearter og vi mennesker har noe som er spesielt for nettopp oss mennesker, så er det jo slik at vi har et godt grunnlag for forskjellsbehandling.

 

Blant annet å spise deilig, saftig biff

[Pjassop]

Du tar ikke poenget mitt. Poenget mitt er hva situasjonen er på det konkrete stadium.

 

Når det gjelder "spørsmålene" du mener jeg ikke har svart på, er det visst bare "når blir fosteret til et menneske", noe jeg har svart på tidligere. Jeg har nemlig påpekt at akkurat som det ikke er noe direkte sprang fra f.eks. barn til voksen (det er ikke et spesifikt tidspunkt der man sier at det ene sekundet er man barn, og det neste voksen), er også overgangen fra zygote til embryo til foster til menneske gradvis.

Jada, men som du sier, poenget er hva situasjonen er på det konkrete stadium. Menneske er noe man er eller ikke er. Man er ikke litt eller mye menneske.

 

Fint om du kan lese innleggene mine før du påstår at det er noe jeg ikke har svart på.

Mener du det er en forskjell på en zygote og en kreftcelle? I tilfelle hva?

 

Definer "høyere utviklet", er du snill. Du baserer påstanden din på at mennesket er et slags "mål i skapelsen", som om mennesket er et resultat av en bevisst skaper som hadde oss som det ultimate levende vesen.

Nei, som det framgår av det du siterer meg på tenker jeg først og fremst på våre mentale/sjelelige/kognitive/sosiale evner og egenskaper.

 

Dette er sirkelargumentasjon fra din side, basert på religiøse forestillinger. Akkurat som dine argumenter om abort er basert på religion og ikke vitenskap og fakta.

Hvorfor tror du det? Jeg har ikke kommet med religiøse argumenter, men biologiske og menneskerettslige.

Du sier at menneske er noe man er eller ikke er. Er voksen noe man er eller ikke er? Er barn noe man er eller ikke er? Er det ingen overgang mellom zygote, embryo, foster, barn, ungdom, voksen og gammel? Er man enten det ene eller det andre? Påstanden din faller på egen urimelighet.

 

Det er ingen vesensforskjell på en zygote og en kreftcelle, bortsett fra at en zygote har potensialet til å utvikle seg til et menneske etter hvert. Det er eventuelt moren som tillegger zygoten verdi. Derfor må også hun avgjøre om den skal få fortsette å vokse eller ikke.

 

Det er åpenbart at argumentasjonen din er basert på religion. Du kommer med feilaktige påstander om biologi, og baserer deg på dette, for eksempel.

 

Her demonstrerer cuadro at argumentasjonen din er inkonsekvent og selvmotsigende:

 

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1299776&view=findpost&p=17637892

[MrBadger]

Jeg gjentar det samme om og om igjen.

1. Det er ingen evner som er unike til mennesket.

2. Det er ingenting som sier at mennesket er mest verdt.

3. Skulle allikevel mennesket ha en unik evne, ville ikke det betydd at vi er mest verdt.

4. Som nevnt av Pjassop, hvor går skillet? Hvis vi ser på evolusjonen, hvor er der vi kan si "DER ble vi mest verdt"

 

 

Skammelig at de som mener mennesket er mest verdt ikke kan begrunne dette.

[Pjassop]

Jeg vet ikke om det er evner som er unike for mennesker. Jeg tror faktisk det er det. Men sammensetningen av evner er unike. Det nærmeste man kommer er andre primater.

 

Hvem som har størst verdi har jeg allerede snakket om. En katt har sannsynligvis høyere verdi for eieren enn en tilfeldig person han ikke kjenner. Men for mennesker generelt har andre mennesker høyere verdi fordi vi er en del av samme art, og fordi det er riktig å ha regler som beskytter alle medlemmer av arten vår.

[MrBadger]

@ Pjassop

 

Vel, jeg tror det ikke er det. Alle evner vi har ser vi også at andre arter besitter.

At sammensetningen av evner er unike, er jeg enig i. Men dette gjelder alle arter! Alle arter har forskjellig sammensetning av evner, og du klarer ikke svare på hvorfor det er nettopp våre evner som er det som gjør oss mest verdt.

 

Så du mener verdi er subjektivt for hver enkelt? At for meg vil min hund være mer verdt (for meg) enn en mann i Pakistan (jeg ikke kjenner)? Dette er jeg også enig i, men igjen, ingen universell lov som sier at en art er verdt mer enn en annen, og dette klarer du ikke svare på.

 

Det har blitt påstått at mennesket er mest verdt. Forklar! La oss si at det fantes fem tusen mennesker på Jorda, som aldri hadde sett et annet menneske. De hadde aldri møtt sin familie, ingen venner og de møtte aldri sin egen art. Altså, ingen andre mennesker til å «bry seg om» dem og ingen mennesker til å «synes» disse fem tusen var verdt noe. Hva da? Ville de likevel verdt mer enn andre arter?

 

Det er dette du ikke forklarer. Hvorfor er livet til et menneske mer verdt enn livet til en elefant?

 

Ser du selv at du ikke helt svarer på dette spørsmålet?

[Pjassop]

Våre evner gjør oss til mennesker. Det gjør oss ikke mer verdt objektivt sett (universet bryr seg ikke), men generelt sett er mennesker mer verdt for andre mennesker enn andre arter fordi de er av samme art.

 

Menneskeliv generelt sett er mer verdt enn livet til en elefant fordi vi er av samme art, og fordi det er i vår interesse å sette menneskelivet over livet til andre arter (fordi dette beskytter oss i forhold til andre mennesker igjen). Egoisme/selvpreservering, altså.

[bonkytonk]

Du sier at menneske er noe man er eller ikke er. Er voksen noe man er eller ikke er? Er barn noe man er eller ikke er? Er det ingen overgang mellom zygote, embryo, foster, barn, ungdom, voksen og gammel? Er man enten det ene eller det andre? Påstanden din faller på egen urimelighet.

Nei, "voksen" er et av stadiene vi språklig og kulturelt har delt tilværelsen inn i. En menneske kan være voksen, et menneske kan være et barn. En voksen er ikke mer menneske enn et barn, et barn er ikke mer menneske enn en baby.

 

Zygote, foster osv. er også kulturelle og språklige inndelinger - ikke biologiske.

 

Det er ingen vesensforskjell på en zygote og en kreftcelle, bortsett fra at en zygote har potensialet til å utvikle seg til et menneske etter hvert. Det er eventuelt moren som tillegger zygoten verdi. Derfor må også hun avgjøre om den skal få fortsette å vokse eller ikke.

Men når er det denne zygoten når dette "potensialet" sitt da? Greit å dele mennesket inn i alle slags stadier, men når man skal definere hva et menneske er blir det plutselig så diffust likevel.

 

For å sammenligne med barn/voksen igjen: barnet har "potensiale" til bli en voksen, men det ER et menneske.

 

Det er åpenbart at argumentasjonen din er basert på religion. Du kommer med feilaktige påstander om biologi, og baserer deg på dette, for eksempel.

Da må du vise til hvilke argumenter jeg har basert på religion.

Forøvrig er jeg agnostiker, om det har noe å si.

 

Når det gjelder cuadros svar, har han rett i at jeg gjør et unntak for fostre - dvs: jeg gjør et unntak for mennesker i forhold til alle andre arter. Hvorvidt det er et foster eller en gammel mann er irrelevant.

 

Ang. biologi har jeg hevdet at vi biologisk sett er mennesker fra unnfangelse til død (regner med at det er det argumenter du tenker på). Hvis jeg ikke har gått glipp av en post har ikke det blitt tilbakevist. I stedet argumenteres det for å definere mennesket på andre måter enn den biologiske.

Endret 28. april 2011 av bonkytonk

[Mokko]

Vi må slutte å tillegge mikroskopiske fostre en så enorm verdi. En abort er ikke så forskjellig fra det å trekke en tilfeldig sjokoladebit fra en pose twist. Får du en bit du ikke liker legger du den tilbake igjen og prøver på nytt. Avslører ultralyden at fostret ditt har avgjørende genetiske feil, og kan få store negative konsekvenser for ditt (og barnets) liv - ta abort og prøv på nytt. Om du liker twist som smaker banan eller noe annet kvalmende - vær så god og behold den, det er ditt valg (merk, jeg sier ikke at mennesker med Down's er kvalmende, kun at foreldre må få ta valget selv avhengig av sine ønsker). Om vi sluttet å gjøre så sykt mye ut av saken og abort ble mer akseptert ville det vært enklere for foreldre å ta et slikt valg uten å måtte slite med samvittigheten fordi de føler at de har gjort noe galt. For de har ikke gjort noe galt, de har bare sagt at "dette barnet passer ikke for meg (med god grunn), jeg prøver heller igjen".