Abort - Downs, statens rolle

[MrBadger]

Ikke hvis det finnes bedre argumenter, nei.

 

Jeg har bedre argumenter. Som støtter likeverd mellom artene. Er du ikke da enig i at alle arter er like mye verd, når det ikke finnes argumenter for det motsatte?

Argument A har en begrunnelse lik 0. Argument B har blitt begrunnet over 20 ganger i denne tråden.

 

Sa du ikke tidligere at alle arter like mye verdt? Selv om mange andre arter i varierende grad besitter et følelsesliv og enkelte kognitive evner er det vel ingen tvil om at mennesket, homo sapiens sapiens, er overlegen alle andre arter på dette området, og således også mest verdt?

 

Hvilke arter har mindre følelsesliv enn mennesket? Du sier "mange andre arter", så få høre.

 

Når det gjelder kognitive evner spiller ikke det noen rolle for verdi. Det er like relevant som å si at intelligens, styrke eller hvor fort en løper er det avgjør ens verdi.

 

Hvorfor ikke måle i evnen til å overleve alene? Eller evnen til å samarbeide? Evnen til å overleve i kaldt eller varmt klima? At kognitive evner avgjør verdi er tull.

Du mener altså at funksjonshemmede mennesker er mindre verdt enn friske mennesker?

 

Edit: Ikke glem at kognitive evner varierer i stor grad, fra komplett grønnsak til Einstein tendenser blandt vår egen art.

Endret 21. april 2011 av MrBadger

[Sheasy]

Ikke hvis det finnes bedre argumenter, nei.

 

Jeg har bedre argumenter. Som støtter likeverd mellom artene. Er du ikke da enig i at alle arter er like mye verd, når det ikke finnes argumenter for det motsatte?

Argument A har en begrunnelse lik 0. Argument B har blitt begrunnet over 20 ganger i denne tråden.

 

Jeg er ikke overbevist om at dine argumenter er noe annet enn "det bare er sånn"

 

Sa du ikke tidligere at alle arter like mye verdt? Selv om mange andre arter i varierende grad besitter et følelsesliv og enkelte kognitive evner er det vel ingen tvil om at mennesket, homo sapiens sapiens, er overlegen alle andre arter på dette området, og således også mest verdt?

 

Hvilke arter har mindre følelsesliv enn mennesket? Du sier "mange andre arter", så få høre.

 

Når det gjelder kognitive evner spiller ikke det noen rolle for verdi. Det er like relevant som å si at intelligens, styrke eller hvor fort en løper er det avgjør ens verdi.

 

Hvorfor ikke måle i evnen til å overleve alene? Eller evnen til å samarbeide? Evnen til å overleve i kaldt eller varmt klima? At kognitive evner avgjør verdi er tull.

Du mener altså at funksjonshemmede mennesker er mindre verdt enn friske mennesker?

 

Edit: Ikke glem at kognitive evner varierer i stor grad, fra komplett grønnsak til Einstein tendenser blandt vår egen art.

 

Jeg trenger ikke å liste opp arter. Du påstår at alle arter er verdt like mye pga "selvbevissthet" (som nå har blitt til "følelsesliv"), det holder da å påpeke at forskjellige arter har forskjellige nivå av dette, og derav forskjellig verdi.

 

Kognitive evner var et blindspor. Jeg trodde det var en del av dine kriterier, og da det viser seg å ikke stemme kan du bare se bort fra det jeg skrev angående det.

 

Tilbake til følelseslivet. Følelser/emosjoner er et stort emne, og jeg har ikke i nærheten av nok kunnskap til å liste opp hvilke arter som er kapable til å føle emosjon X og i hvilken grad. Når man diskuterer emosjoner er det vanlig å dele de inn i forskjellige grupper. En av disse skillene er kognitive emosjoner og ikke-kognitive emosjoner.

 

Ved kognitive emosjoner tas hjernebarken aktivt i bruk, og er det noe som skiller mennesker fra andre dyr er det nettopp hjernebarken. Andre deler av hjernen (dette er vanskelig på norsk, beklager), for eksempel "midthjernen" (thalamus, hypothalamus, hypofysen etc.) og "hjernestammen" (pons, medulla, cerebellum, ryggmarg etc.) er relativt likt utviklet hos mange arter (da spesielt pattedyr), du kan selv se dette ved å studere ulike dyrs hjerner.

 

Som sagt er det hovedsakelig hjernebarken som skiller oss fra andre dyr, og da hjernebarken er essensiell i forhold til flere emosjoner (amygdala er kanskje spesielt viktig her) kan det umulig være særlig kontroversielt å påstå at mennesket er den arten med rikest "følelsesliv".

 

PS: Det jeg nevner om hjernen er tatt fritt etter hukommelsen, og mest sannsynlig har jeg sagt noe feil eller glemt noe viktig. Hvis noen vil rette på meg er det velkomment.

Endret 22. april 2011 av Sheasy

[bonkytonk]

Jo, det er faktisk logisk å bry seg, empati er logisk. Empati er noe som holder oss sammen. Uten empati hadde vi ganske enkelt ikke kunne fungert sammen, vi ville dødd ut for lenge siden.

Så jo, moral, etikk og verdi handler om logikk. Alt kan forklares i evolusjonen og hvordan de første samfunnene ble dannet.

Ja, det er logisk når det gjelder vår egen rase. Men det er ikke logisk å tillegge dyr samme verdi som mennesker, all den tid vi er bygget for å spise kjøtt og i tillegg må drepe dyr for å forsvare oss selv. Evolusjonistisk sett er det en klar fordel å IKKE se andre arter som likeverdige.

 

Din antakelse om at alle mennesker er like mye verd uavhengig av bevissthet er tåpelig, om jeg tør si det. Ta feks et dødt menneske. Det er fortsatt et menneske, uten fungerende organer, uten selvbevissthet osv. Å knekke armen til et lik er ikke som å knekke armen til et levende menneske. Derfor spiller selvbevissthet en rolle.

Jeg snakker selvsagt om levende mennesker.

Jeg mener det er galt å drepe noen uansett hvilken bevissthetstilstand det er/har vært i. Dvs, i noen tilfeller er det best/like greit å la mennesker dø, f.eks om de blir født uten hjerne eller er hjernedøde uten noen mulighet til å våkne igjen.

 

Jeg sier at lik selvbevissthet = lik verdi.

Forsåvidt enig i det, men jeg tror menneskers bevisshetstilstand er ganske mange hakk over dyrs. Vi har sannsynligvis et langt større følelsesmessig spekter og dermed større potensiale for lidelse.

 

Kan du begrunne en eneste av dine påstander? Ikke en gang i denne tråden ser jeg at du begrunner for hva du mener, men du ber faktisk meg begrunne i hytt å pine.

"Sånn er det bare" er ikke godt nok.

Nei, jeg kan ikke begrunne dem utover det jeg har gjort. Jeg tar utgangspunkt i noe folk flest mener er verdifullt. Men det gjør du også. Argumenter som har med evolusjon etc å gjøre holder ikke, for du må uansett forutsette at det er verdifullt/moralsk riktig å ikke påføre lidelse. Begrunner vi det med evolusjon ender vi til slutt opp med at vi ikke skal påføre lidelse fordi det til syvende og sist går ut over oss selv - altså blir ikke grunnen egentlig at det andre individet har en verdi i og for seg selv.

[bonkytonk]

Hvordan jeg forstår verdien til et menneske, er ikke forskjellig fra hvordan jeg forstår verdien til en bjørn, en katt, en ulv etc. Gjennom empati og sympati. Det er gjennom "meg selv" - og dette er da en form for egeninteresse?

I en evolusjonistisk forklaringsmodell, ja, for den tilsier at våre egenskaper, inkl. empati, eksisterer fordi det gir oss en fordel i kampen om tilværelsen.

[MrBadger]

@ Sheasy

 

Hør her. Du kommer med påstand etter påstand, ikke en eneste gang ser jeg at du begrunner det du sier.

Når du sier at mange andre arter har mindre følelsesliv enn mennesker krever jeg at du forteller meg om hvilke arter. Dersom du ikke evner å begrunne for påstanden din, er den null verdt.

 

Videre setter du ord i munnen på meg. Jeg har aldri sagt at selvbevissthet alene er avgjørende for ens verdi, så slutt å rot. Jeg sier til deg, og jeg gjentar; jeg har rundt 20 grunner til at alle arter er likeverdige. Rundt 20. DU, derimot, har ikke et eneste argument for at mennesker er mest verdt.

Ikke et eneste argument.

 

Greit, vi glemmer kognitive evner, selvom sjimpanser og gorillaer har vist kognitive evner på lik linje med opp til fem år gamle menneskebarn.

 

Ok, tilbake til følelseslivet. Nå er jeg litt usikker på hva du mener med følelsesliv.

Jeg er enig i hva du sier om akkurat dette.

 

Ja, jeg er enig i at kognitive evner er langt overlegne hos oss mennesker som helhet, men igjen, kognitive evner er en egenskap som ikke spiller noen rolle for verdi. Det finnes mange mennesker med svært liten grad av kognitive evner, helt ned til ingen grad.

 

Jeg ser ikke helt hva du skal frem til her.

[MrBadger]

@ bonkytonk

Nå glemmer du at vi ikke lenger er avhengige av å drepe noen som helst for å overleve. Du må skille mellom apestadiet og dagens situasjon. En gang i tiden var andre dyr vår værste fiende, men ikke glem at steinalderen, da vi begynte å bruke avanserte redskaper, var mennesker menneskets værste fiende og slik har det vært siden, helt til i dag.

 

Og pågrunn av en rekke faktorer skjønner vi hvordan vi stiller oss overfor andre arter, speisalt vår egen biologiske empati og vår kunnskap. Med dette vet vi eksakt hvordan en ulv føler når den blir slått i magen. Fordi vi vet dette, er det videre logisk å bry seg. Punktum.

 

Du sier; det er ikke logisk å tillegge dyr samme verdi som mennesker. Som alltid mangler du en begrunnelse.

 

 

Videre sier du; jeg snakker selvsagt om levende mennesker. Det er ikke noe selvsagt, fordi du sa alle mennesker er like mye verdt, og et dødt menneske er like fullt et menneske.

Så du mener at et dødt menneske er mindre verdt enn et levende? Jeg er så klart enig, men jeg kan forklare dette. Kan du ?

 

Så sier du; ...men jeg tror menneskers bevissthetstilstand er ganske mange hakk over dyrs.

Javel, men ser ingen begrunnelse for din påstand. Kan du fortelle hvorfor du tror dette?

 

At du tar utgangspunkt i det folk flest mener, er det jeg kaller saueflokk-mentalitet.

Du er vel klar over at folk flest på 1800-tallet var for slaveri? Jeg snakker om Amerika. Javel. Så folk flest vet ikke alltid best.

 

Kan du gi meg noen svar, for en gangs skyld?

[Sheasy]

@ Sheasy

 

Hør her. Du kommer med påstand etter påstand, ikke en eneste gang ser jeg at du begrunner det du sier.

Når du sier at mange andre arter har mindre følelsesliv enn mennesker krever jeg at du forteller meg om hvilke arter. Dersom du ikke evner å begrunne for påstanden din, er den null verdt.

 

Videre setter du ord i munnen på meg. Jeg har aldri sagt at selvbevissthet alene er avgjørende for ens verdi, så slutt å rot. Jeg sier til deg, og jeg gjentar; jeg har rundt 20 grunner til at alle arter er likeverdige. Rundt 20. DU, derimot, har ikke et eneste argument for at mennesker er mest verdt.

Ikke et eneste argument.

 

Greit, vi glemmer kognitive evner, selvom sjimpanser og gorillaer har vist kognitive evner på lik linje med opp til fem år gamle menneskebarn.

 

Ok, tilbake til følelseslivet. Nå er jeg litt usikker på hva du mener med følelsesliv.

Jeg er enig i hva du sier om akkurat dette.

 

Ja, jeg er enig i at kognitive evner er langt overlegne hos oss mennesker som helhet, men igjen, kognitive evner er en egenskap som ikke spiller noen rolle for verdi. Det finnes mange mennesker med svært liten grad av kognitive evner, helt ned til ingen grad.

 

Jeg ser ikke helt hva du skal frem til her.

 

Aller først vil jeg klare opp i en liten misforståelse. Du sier at jeg ikke har et eneste argument for at mennesker er mest verdt. Om det stemmer eller ikke er ikke så viktig, det du har rett i er at jeg ikke har formulert et argument i denne tråden. Hvorfor? fordi jeg ikke har hevdet at mennesket er mest verdt. Jeg har ikke tatt stilling til spørsmålet, det jeg har gjort er å stille spørsmål ved din begrunnelse for ditt ståsted. Hva jeg mener har jeg ikke sagt noe om.

 

Du sier også at jeg kommer med "påstand etter påstand", og at jeg ikke begrunner de. Jeg har bare kommet med en påstand, og det er at homo sapiens sapiens er den arten som har den mest avanserte hjernen, og således besitter en større kapasitet, da også hva "følelseslivet" angår. At jeg ikke har begrunnet den påstanden er jeg ikke helt enig i, jeg skrev tross alt en den om hjernen og dens innhold i forrige innlegg. Jeg har ikke kommet med noen kilder, hvis det er det du mener med mangel på begrunnelse. Grunnen til det er hovedsakelig at jeg er på ferie og ikke har tilgang til noen av bøkene mine, men jeg skal se om jeg får gjort noe med det.

 

Du gjentar også at du har rundt 20 grunner for ditt syn. Som jeg sa i ett av mine første innlegg i tråden har jeg lest fra side 11 (7. april) og utover, og de eneste grunnene jeg fant var "selvbevissthet (som senere ble til "følelsesliv", og ikke inkluderer kognitive evner) og "interesse for eget liv". Da jeg påpekte dette protesterte du ikke, så jeg antok at de utgjorde hoveddelen av din sak. Om dette ikke stemmer er du velkommen til å referere meg til de siste 18.

 

For å ta litt mer om følelser, hva mener du egentlig med "alle arter"? Altså, når du sier at "alle arter er verdt like mye", mener du "alle"? For å illustrere hva jeg mener: Amygdala er svært viktig i forbindelse med enkelte instiktive følelser som for eksempel frykt og sinne, men amygdala finnes bare i virveldyr (og ikke engang alle virveldyr). De fleste dyr er ikke virveldyr, og har dermed ikke amygdala. De kan altså ikke føle en så grunnleggende følelse som frykt på samme måte som en del virveldyr kan. Altså er det en forskjell i følelseslivet, og derav følger det at det må være forskjell på hvor mye de er verdt (ut i fra ditt verdiperspektiv, som sagt).

 

Jeg sier forresten ikke at dette ugyldiggjør standpunktet ditt, jeg er bare nysgjerrig på hvilke arter som går under paraplyen "like mye verdt" før jeg eventuelt fortsetter.

[MrBadger]

@ Sheasy

 

Kanskje jeg har misforstått noe her, og kanskje jeg blander deg og bonkytonk sammen, ettersom jeg diskuterer med to stk på en gang.

Men du har faktisk kommet med en eller fler påstander som jeg gjerne vil ha en forklaring på, blandt dem sier du faktisk at mange andre arter har mindre følelsesliv enn mennesker. Jeg er svært nysgjerrig på denne påstanden., for jeg ser ingen bevis for at dette stemmer. Det er vel pattedyr vi snakker om?

 

Det at du ikke har tatt noe ståsted er helt greit og her tror jeg at jeg blandet deg med bonkytonk, som mener noe uten argument for det, litt som religion, etter mitt syn.

 

At vår art er langt overlegne andre arter på visse områder er det ingen tvil om, men jeg har jo heller aldri sagt noe annet. Det jeg sier er at disse evnene vi har ikke tilsier at vi er mest verdt.

 

Forklar meg grundig hvordan følelsesliv er relevant i forhold til avansert hjerne, for jeg er villig til å påstå at mine marsvin er mer sensitiv til fysisk smerte enn meg selv.

 

Videre, selvbevissthet ble ikke til følelsesliv. Jeg vet fortsatt ikke hva du mener med følelsesliv.

Jeg sier at selvbevissthet og egeninteresse er hovedfaktorene for etisk verdi. Utover dette ble det påstått (jeg husker ikke om det var deg) at andre arter har mindre selvbevissthet og mindre egeninteresse enn oss mennesker. Jeg ba om bevis/grunn, fordi jeg ikke er enig, men dette fikk jeg altså ikke.

 

Under paraplyen like mye verdt

Alle pattedyr og alle fugler, så langt jeg vet. Reptiler, fisk og insekter vet jeg veldig lite om så jeg kan bare gjette om disse. Jeg gjetter at reptiler er på lik linje med pattedyr og fugler, men at fisk er litt under og insekter langt under.

 

Jeg tror det er noe jeg ikke har svart på, så du får si ifra.

[Sheasy]

@ Sheasy

 

Kanskje jeg har misforstått noe her, og kanskje jeg blander deg og bonkytonk sammen, ettersom jeg diskuterer med to stk på en gang.

Men du har faktisk kommet med en eller fler påstander som jeg gjerne vil ha en forklaring på, blandt dem sier du faktisk at mange andre arter har mindre følelsesliv enn mennesker. Jeg er svært nysgjerrig på denne påstanden., for jeg ser ingen bevis for at dette stemmer. Det er vel pattedyr vi snakker om?

 

Det at du ikke har tatt noe ståsted er helt greit og her tror jeg at jeg blandet deg med bonkytonk, som mener noe uten argument for det, litt som religion, etter mitt syn.

 

At vår art er langt overlegne andre arter på visse områder er det ingen tvil om, men jeg har jo heller aldri sagt noe annet. Det jeg sier er at disse evnene vi har ikke tilsier at vi er mest verdt.

 

Forklar meg grundig hvordan følelsesliv er relevant i forhold til avansert hjerne, for jeg er villig til å påstå at mine marsvin er mer sensitiv til fysisk smerte enn meg selv.

 

Videre, selvbevissthet ble ikke til følelsesliv. Jeg vet fortsatt ikke hva du mener med følelsesliv.

Jeg sier at selvbevissthet og egeninteresse er hovedfaktorene for etisk verdi. Utover dette ble det påstått (jeg husker ikke om det var deg) at andre arter har mindre selvbevissthet og mindre egeninteresse enn oss mennesker. Jeg ba om bevis/grunn, fordi jeg ikke er enig, men dette fikk jeg altså ikke.

 

Under paraplyen like mye verdt

Alle pattedyr og alle fugler, så langt jeg vet. Reptiler, fisk og insekter vet jeg veldig lite om så jeg kan bare gjette om disse. Jeg gjetter at reptiler er på lik linje med pattedyr og fugler, men at fisk er litt under og insekter langt under.

 

Jeg tror det er noe jeg ikke har svart på, så du får si ifra.

 

Angående følelsesliv, så må jeg ha tatt utgangspunkt i dette:

 

Edit: Jeg glemte egen interesse.

Egen interesse; behover (sult, trygghet, søvn, sosiale og biologiske behover, å få barn, utfoldelse osv), følelser og det som generelt handler om en selv.

Å sperre noen inne, feks, strider imot egen interesse.

Det gjelder for alle pattedyr.

 

"Egeninteresse" blir for vagt for meg, derfor tar jeg utgangspunkt i følelser. Det er noe relativt håndfast, og som kan defineres og måles.

 

Angående marsvin så kan det godt være at de har en høyere sensitivitet for smerte enn mennesker. Smerte er noe alle pattedyr kan føle, og på dette området er vi nok omtrent helt like. Som jeg har nevnt før er smerte en såkalt instinktiv emosjon (jeg er usikker på om dette er et godkjent begrep, jeg tar det fra wikipedia pga mangel på bøker), og styres (i stor grad) av amygdala. Alle pattedyr har amygdala, og det er således ikke overraskende at marsvin, og alle andre pattedyr, kan føle smerte på lik linje med mennesker.

 

Som jeg igjen har nevnt før, det som gjør mennesker så spesielle i forhold til andre arter er hjernebarkeb. Spesielt interessant her er prefrontal cortex (den fremste delen av hjernebarken). I tillegg til mange andre høyere kognitive oppgaver har prefrontal cortex vist seg å være svært viktig for blant annet regulering av humør. Definisjonen av humør er (i følge wikipedia) "a relatively long lasting emotional state". At prefrontal cortex er suveren hos mennesker i forhold til alle andre arter på jorden (det er bare enkelte primater som kan sies å være i nærheten), gjør at det helt klart er et skille her, selv om det kan være vanskelig å si akkurat hvor.

 

Wikipedia opererer med denne listen av emosjoner, totalt 58 forskjellige. Å si at alle pattedyr, inkludert den 3 cm lange humleflaggermusen, har en slik kapasitet, blir for meg litt absurd.

 

Edit: Prefrontal cortex og humør

Endret 22. april 2011 av Sheasy

[MrBadger]

@ Sheasy

 

Jeg er fullstendig klar over at menneskehjernen er overlegen, i fleste tilfeller. Jeg har aldri sagt noe imot dette. Det jeg sier er at dette ikke avgjør et individs verdi. Eller er du ikke enig?

 

Hva humleflaggermusen angår så har den sitt liv, med sine interesser. Dens interesser er ikke mindre verdt enn mine interesser. Eller er du ikke enig?

 

For en skilpadde ville nok en drue vært svært verdifull, imens for deg ville den vært verdiløs. Det gjør ikke skilpaddens interesse for druen mindre betydelig. Forstår du hva jeg mener?

 

Du kan selvfølgelig være uenig, å si noe slikt som at «det er bare skilpadde», men da må du ha en grunn for at skilpaddens interesse for druen ikke betyr stort. Den druen er kanskje like meningsfull for skilpadden, som penger eller bil er for deg og meg.

 

Det at skilpadden ikke kan si «Hei, gi meg druen!» betyr ikke at den ikke føler noe hvis du stjeler druen fra den.

 

Det er helt lov å være uenig, men da krever jeg begrunnelse.

[bonkytonk]

@ bonkytonk

Nå glemmer du at vi ikke lenger er avhengige av å drepe noen som helst for å overleve. Du må skille mellom apestadiet og dagens situasjon. En gang i tiden var andre dyr vår værste fiende, men ikke glem at steinalderen, da vi begynte å bruke avanserte redskaper, var mennesker menneskets værste fiende og slik har det vært siden, helt til i dag.

Sant, men de gamle instinktene er ikke borte. F.eks forklares edderkoppfobi som et etterheng etter den tiden man var avhengig av å ha en medfødt frykt for dem. Tidene forandrer seg, som du sier, men det er nok kulturen heller en evolusjon i seg selv som er grunnen til et annet syn på dyr i dag. Før hadde man rett og slett ikke tid til å ha kjæledyr, f.eks. Så er jo også dyrenes verdi kulturelt betinget. Noen steder kveler man hvalper fordi det får kjøttet til å smake bedre

 

Og pågrunn av en rekke faktorer skjønner vi hvordan vi stiller oss overfor andre arter, speisalt vår egen biologiske empati og vår kunnskap. Med dette vet vi eksakt hvordan en ulv føler når den blir slått i magen. Fordi vi vet dette, er det videre logisk å bry seg. Punktum.

Ganske enig, bortsett fra at vi ikke vet eksakt hvordan en annen art opplever smerte.

 

Du sier; det er ikke logisk å tillegge dyr samme verdi som mennesker. Som alltid mangler du en begrunnelse.

Den logiske grunnen er at alle dyr, mennesker inkludert, først og fremst vil forsvare seg selv, dernest sine barn og så sin egen art. Og så har mennesker den unike egenskapen at vi også finner på å beskytte andre arter, for disse artenes egen del.

 

Videre sier du; jeg snakker selvsagt om levende mennesker. Det er ikke noe selvsagt, fordi du sa alle mennesker er like mye verdt, og et dødt menneske er like fullt et menneske.

Så du mener at et dødt menneske er mindre verdt enn et levende? Jeg er så klart enig, men jeg kan forklare dette. Kan du ?

Et dødt menneske er bare en kropp, det er ikke en person der lenger.

 

Så sier du; ...men jeg tror menneskers bevissthetstilstand er ganske mange hakk over dyrs.

Javel, men ser ingen begrunnelse for din påstand. Kan du fortelle hvorfor du tror dette?

Jeg kan ikke vise til forskning (selv om den sikkert finnes), men jeg er ganske sikker på at mennesker har et mye større sinns- og følelsesspekter enn noe dyr. F.eks kan vi oppleve eksistensiell smerte, vi kan filosofere, og til og med ha sympati for andre arter.

 

At du tar utgangspunkt i det folk flest mener, er det jeg kaller saueflokk-mentalitet.

Du er vel klar over at folk flest på 1800-tallet var for slaveri? Jeg snakker om Amerika. Javel. Så folk flest vet ikke alltid best.

Helt enig. Jeg synes dog det er naturlig å se alle mennesker under ett, uavhengig av rase osv. Jeg mener også det er naturlig og rett å ikke påføre dyr unødvendig lidelse, men om man må velge mellom en bavian og et menneske, skal man helt klart velge mennesket.

[bonkytonk]

Ang. argumentet om at det er logisk å ha empati med dyr fordi det er noe vi er utviklet til å ha: jeg ser ingen umiddelbar logisk grunn til å følge slike instinkter. Vi har mange instinkter og drifter som ikke bør følges. F.eks har jeg en medfødt trang til å befrukte så mange damer som mulig, men her er mitt verdisyn sterkere enn biologien, for å si det slik.

[Sheasy]

@ Sheasy

 

Jeg er fullstendig klar over at menneskehjernen er overlegen, i fleste tilfeller. Jeg har aldri sagt noe imot dette. Det jeg sier er at dette ikke avgjør et individs verdi. Eller er du ikke enig?

 

Hva humleflaggermusen angår så har den sitt liv, med sine interesser. Dens interesser er ikke mindre verdt enn mine interesser. Eller er du ikke enig?

 

For en skilpadde ville nok en drue vært svært verdifull, imens for deg ville den vært verdiløs. Det gjør ikke skilpaddens interesse for druen mindre betydelig. Forstår du hva jeg mener?

 

Du kan selvfølgelig være uenig, å si noe slikt som at «det er bare skilpadde», men da må du ha en grunn for at skilpaddens interesse for druen ikke betyr stort. Den druen er kanskje like meningsfull for skilpadden, som penger eller bil er for deg og meg.

 

Det at skilpadden ikke kan si «Hei, gi meg druen!» betyr ikke at den ikke føler noe hvis du stjeler druen fra den.

 

Det er helt lov å være uenig, men da krever jeg begrunnelse.

 

Om det avgjør individets verdi eller ikke avhenger av hvordan man definerer verdi. "Verdi" er et menneskeskapt begrep, jeg tror ikke noe har verdi i seg selv. Hvis man mener at hjernens kompleksitet er viktig for individets verdi vil det såklart være avgjørende. Hvis ikke, not so much.

 

Angående humleflaggermusen var poenget med å bringe den frem at, selv om den er et pattebyr, jeg ikke ser (uten fagkunnskaper overhodet, så klart) hvordan den kan være særlig mer avansert enn de "smarteste" innsektene, og at skillet pattedyr/andre ikke alltid er så tydelig.

 

Hva en skilpadde føler om jeg tar mat fra den vet jeg ikke, jeg vet f.eks. ikke om en skilpadde kan bli trist. Jeg vet at skilpadder har et følelsesregister, og jeg har aldri hevdet at andre, mindre avanserte arter er roboter. Det jeg påpeker er at svært få, om noen, arter, kan måle seg med mennesket på dette området. Hvis da "følelsesliv", som du mener påvirker verdi (?), omfatter hele følelsesspekteret, blir det tydelig at alle ikke er like mye verdt. Hvis du bare mener mer "enkle" følelser og innstinker, som sult, smerte, glede etc., er det ikke sikkert det har noe å si.

[cuadro]

F.eks har jeg en medfødt trang til å befrukte så mange damer som mulig, men her er mitt verdisyn sterkere enn biologien, for å si det slik.

 

Har du nå virkelig det? Jeg har det ikke...

[MrBadger]

@ bonkytonk

 

Jeg er ikke enig i at vi ikke vet eksakt hvordan andre dyr føler smerte. Har du dyr selv eller kjenner noen som har dyr?

 

Selv har jeg hund, hest, marsvin og degus, og jeg vet eksakt hvordan de har det, mentalt og fysisk.

 

Videre sier du at det er logisk at mennesker vil forsvare sin egen art. Dette kunne ikke vært mer feil.

Foreksempel utryddet cro magnon neanderthalene. Samme art, to forskjellige raser.

Og mennesker er langt ifra unike når det gjelder empati med andre arter. Vi er en arten som behandler andre arter dårligst, min venn.

Andre dyr har i altfor mange dokementerte tilfeller vist empati med andre arter til å kunne si det du sa.

 

Et dødt menneske er fortsatt et menneske. Da jeg tidligere spurte deg hva du måler verdi i, for å si at en art er mer verdt enn en annen kunne du ikke svare på det. Først nå kommer du frem med en kriterie. Heller er ikke et dødt menneske «bare» en kropp, det kan være noen som føler bånd med liket, ved at det var ens sønn eller foreldre, så de har interesse for å bevare det.

Det som skiller et dødt menneske fra et levende menneske er fungerende organer og selvbevissthet.

Altså, et menneske uten selvbevissthet = det fysiske skallet, kjøtt og bein. Et menneske med selvbevissthet = en person. Ifølge deg selv, så er et levende menneske mer verdt enn et dødt, så du har selv laget en kriterie for et individs verdi, selvom du kanskje ikke ser det selv.

 

Videre, du kan ikke vise til forskning, bevis, godt grunnlag osv, så jeg ber deg om å slutte å tro.

Andre dyr kan også filosofere og ja, tilogmed ha sympati for andre arter. «Tilogmed» faktisk...

Så ikke tro dette er unike menneskelig egenskaper, for unike menneskelige egenskaper, så langt jeg vet, eksisterer ikke.

 

Til slutt, hvorfor skal man velge menneske? Dersom mennesket i dette tilfellet var Mr. Adolf, ville jeg definitivt ikke valgt mennesket. Vennligst forklar.

[MrBadger]

@ Sheasy

 

Jeg argumenterer for hvorfor mennesker ikke betyr mer enn andre arter. Hør;

 

I mange kulturer har det vært eksempler på dyr som har hatt høyere status enn mennesker. Ideen om at mennesket er så mye vært, og at dyr på den andre siden ikke er mer enn objekter, kommer fra religion. Slik sa Gud, du stiller ikke spørsmål ved Gud. Vi fikk kristendom til Europa også endret europeiske kulturer seg over tid. Gud sa at mennesket er hellig, han/kristendommen plasserte mennesket på en pedastal, over dyret. Dette var en faktor som sluttet slaveriet i Europa. Nå i dag, er vi fremdeles preget sterkt av kristne verdier, enten vi er klar over det eller ikke, og dermed denne ideen om mennesket på den ene siden av gjerdet og alle andre dyr på den andre. Fra vi vokser opp lærer vi dette gjennom kulturen vår. Ved å «drepe» Gud er det plutselig ingen lenger som kan si at vi er mer verdifull enn de andre dyrene, og vi må erkjenne dette.

 

Ja, vi er mest intelligente, men det er stort sett den eneste evnen vi har. Intelligens er ikke synonymt med mest verdt. Intelligens gir heller ikke rett. Vi må ikke glemme at intelligens varier innenfor vår egen art.

 

Om skilpadden, fordi du ikke vet må du ikke stjele mat fra den. Tvilen må komme skilpadden til gode.

 

Igjen, hvis det er noe jeg ikke svarte på, så si ifra.

[bonkytonk]

@ bonkytonk

 

Jeg er ikke enig i at vi ikke vet eksakt hvordan andre dyr føler smerte. Har du dyr selv eller kjenner noen som har dyr?

 

 

Selv har jeg hund, hest, marsvin og degus, og jeg vet eksakt hvordan de har det, mentalt og fysisk.

Ja, jeg har vokst opp på gård og har hatt hunder, katter, marsvin, dvergmus, hetterotter, undulat og duer

 

Jeg har aldri visst eksakt hvordan de har det, selv om jeg mener å ha hatt en god anelse, spesielt med hundene som er forholdsvis lette å kommunisere med. Dog mye mer primitive enn mennesker. Det synes bl.a på intelligensen, som i beste fall (iflg. noen eksperter/forskere) kan sammenlignes med en treårings. Intelligens er en forutsetning for å bl.a kunne sette seg inn i andre situasjon og filosofere. Lavere intelligens skulle tilsi dårligere evne til dette.

 

Videre sier du at det er logisk at mennesker vil forsvare sin egen art. Dette kunne ikke vært mer feil.

Foreksempel utryddet cro magnon neanderthalene. Samme art, to forskjellige raser.

Ja, og det ser vi forsåvidt også i dag, at ulike menneskeraser og folkeslag er fiender. Men hvis vi snevrer det inn til vår egen stamme, familie, oss selv, så stemmer det at vi, i likhet med alle andre skapninger, setter oss selv først. En mor kan ofre seg selv for sitt avkom, men da er det fortsatt snakk om å bevare arten.

 

Og mennesker er langt ifra unike når det gjelder empati med andre arter. Vi er en arten som behandler andre arter dårligst, min venn.

Andre dyr har i altfor mange dokementerte tilfeller vist empati med andre arter til å kunne si det du sa.

Men ikke i samme grad som mennesker. På den ene siden behandler vi dyr som dritt, på den andre siden bruker enkelte hele livet på redde pandaer, hvaler, hjemløse katter osv.

 

Et dødt menneske er fortsatt et menneske. Da jeg tidligere spurte deg hva du måler verdi i, for å si at en art er mer verdt enn en annen kunne du ikke svare på det. Først nå kommer du frem med en kriterie. Heller er ikke et dødt menneske «bare» en kropp, det kan være noen som føler bånd med liket, ved at det var ens sønn eller foreldre, så de har interesse for å bevare det.

Det som skiller et dødt menneske fra et levende menneske er fungerende organer og selvbevissthet.

Altså, et menneske uten selvbevissthet = det fysiske skallet, kjøtt og bein. Et menneske med selvbevissthet = en person. Ifølge deg selv, så er et levende menneske mer verdt enn et dødt, så du har selv laget en kriterie for et individs verdi, selvom du kanskje ikke ser det selv.

Jeg regner ikke et dødt menneske for å være en person. Selvsagt har mange et emosjonelt forhold til den døde kroppen. Men man kan ha slike bånd til hva som helst. Jeg ville ikke si at et levende menneske er mer verdt enn et dødt, jeg plasserer dem ikke på samme skala i utgangspunktet.

 

Til slutt, hvorfor skal man velge menneske? Dersom mennesket i dette tilfellet var Mr. Adolf, ville jeg definitivt ikke valgt mennesket. Vennligst forklar.

Jeg ville valgt Hitler siden også han omfattes av menneskerettighetene som igjen er basert på forutsetningen at alle mennesker har en (lik) verdi i og for seg selv. Jeg anser ganske enkelt ikke hunden for å være like mye verd.

[MrBadger]

@ bonkytonk

 

Da har du vært heldig, jeg misunner deg gaven å få vokse opp med så mange forskjellige dyr.

 

Uansett, jeg har aldri sagt at vi ikke er mer intelligente, eller at det er ting som skiller mennesket fra kua. Jeg har aldri sagt at alle arter er like, eller har de samme behovene.

 

Jeg sier at verdien er lik.

 

Jeg regner heller ikke et dødt menneske for å være en person. En person for meg er en som har selvbevissthet og evnen til å se sitt liv i perspektiv. Dette betyr at feks sjimpanser kan regnes for å være personer, og videre bør ha menneskelige rettigheter.

En nyfødt baby er ikke en person fordi babyer mangler disse evnene. Etter gammel gresk lærdom får en baby selvbevissthet etter rundt 20 dager etter fødsel, hvis jeg ikke husker feil, men dette er bare noe jeg nevner og ikke nødvendigvis er enig i selv.

 

Så har vi nå kommet fram til minst en kriterie for hva som avgjør verdi?

Hvis ikke, så kan du fortelle meg hva som skal til for at vi definerer et individ som person og hva som skal til for at et individ er like mye verdt som deg selv.

 

Til slutt sier du at du ville valgt Hitler overfor bavianen. Så du sier at du automatisk velger mennesket fordi det er et menneske? Jeg personlig mener dette er akkurat som rasisme, bare over art, kalt spesiesisme, og rett og slett urettferdig. Du tar ikke engang opp til vurdering av situasjonen, du velger slavisk mennesket.

 

Det at vi har laget menneskerettigheter er ubetydelig, jeg kan lage bavianrettigheter og dermed annulere effekten av menneskerettigheter i dette tilfellet. I tillegg er jeg ikke enig i at alle mennesker har lik verdi uansett hva. Ja, vi har i utgangspunktet lik verdi, men når du står ansvarlig for andres død vet jeg ikke lenger om jeg synes individet har like rettigheter som en som respekterer liv. Dette gjelder kun mennesket, ettersom vi er såpass intelligente.

With great power comes great responsibility.

 

Her er hva jeg ville gjort;

Jeg ville forsøkt å veid verdien av begge individene. Jeg måtte velge å la en leve mot den andres død. Hvem fortjener det mest? Jeg ville tatt en vurdering. Jeg ville ikke valgt Hitler fordi han var et menneske. Jeg ville sett på slikt som evner, handlinger, bevissthetsgrad osv til jeg følte meg komfortabel til å ta en slik avgjørelse. Kanskje hadde bavianen en familie, et godt liv og en fremtid? Kanskje hadde Hitler eller mennesket demens eller ikke evne til å ta vare på seg selv?

Kanskje jeg ved å drepe bavianen ville utryddet hele arten, på et vis?

 

Jeg ville definitivt ikke tatt en avgjørelse på grunnlag av art.

[Pjassop]

Biologien definerer ikke et embryo som menneske. Det er større likheter mellom et fiskeembryo og et menneskeembryo enn et menneskembryo og et ferdig utviklet menneske.

Det er ikke sant. Fiskeembryoet vokser til en fullt utviklet fisk, kan ikke på noen måte bli noe annet. Kommer fra fisk, er fisk. Reproduksjon av fisk. "Embryo", "foster" osv er kun vår klassifisering og beskrivelse av utviklingsstadier.

Rent utseendemessig stemmer det dog at mange embryoer ligner hverandre.

Du tar ikke poenget mitt. Poenget mitt er hva situasjonen er på det konkrete stadium.

 

Når det gjelder "spørsmålene" du mener jeg ikke har svart på, er det visst bare "når blir fosteret til et menneske", noe jeg har svart på tidligere. Jeg har nemlig påpekt at akkurat som det ikke er noe direkte sprang fra f.eks. barn til voksen (det er ikke et spesifikt tidspunkt der man sier at det ene sekundet er man barn, og det neste voksen), er også overgangen fra zygote til embryo til foster til menneske gradvis.

 

Fint om du kan lese innleggene mine før du påstår at det er noe jeg ikke har svart på.

 

Jeg mener det er så store forskjeller mellom mennesker og dyr at vi kan kalle det fundamentalt, ikke at vi definerer artene etter forskjellige kriterier, men at det er flere forhold enn de rent biologiske/evolusjonistiske som skiller og forener oss. F.eks kultur.

 

Hvilke forskjeller tenker du på?

Vi er ekstremt mye høyere utviklet enn noe dyr, vi har kultur, filosofi, språk, moral, vilje og evne til å reise til månen og tilbake. Hadde vi sett alle arter utenfra ville mennesket skilt seg klart ut. Vi hverken kan eller vil stille alt liv likt verdimessig. Jeg regner med at du i praksis er enig i at mennesker er mer verd enn hunder selv om det neppe lar seg gjøre å gi overbevisende logiske argumenter for det.

Definer "høyere utviklet", er du snill. Du baserer påstanden din på at mennesket er et slags "mål i skapelsen", som om mennesket er et resultat av en bevisst skaper som hadde oss som det ultimate levende vesen.

 

Dette er sirkelargumentasjon fra din side, basert på religiøse forestillinger. Akkurat som dine argumenter om abort er basert på religion og ikke vitenskap og fakta.

[Pjassop]

Er du tilhenger av å stille dyr som dreper andre dyr for retten for mord?

 

Såklart må vi ha et rettsystem. Dersom det ikke er straff for mord tror jeg vi kan være enige om at det ikke vil være særlig positivt.

Så du er altså tilhenger av å stille dyr som dreper andre dyr for retten for mord?