Abort - Downs, statens rolle

[oppvaskkost]

..kan man umulig være for abort..

«Å være for abort» er noe helt annet enn «å være for selvbestemt abort». «Selvbestemt» er et langt og høytidelig ord, men du bør ta deg bryet med å skrive det likevel. Å utelate det bidrar ikke til å gjøre debatten mer åpen, snarere tvert i mot. Jeg tror du gjør saken din en bjørnetjeneste, jfr. tilhengere av norsk EU-medlemskap som urettmessig beskylder de andre for å være mot EU.

[cuadro]

Flott at du retter meg! Selv om jeg ikke selv har tatt meg bryet med å være så prippen på det, så har du i grunn helt rett.

[Pjassop]

Det er en antakelse, en felles forutsetning vi har som vi legger til grunn for FNs menneskerettigheter osv.

Dette er en selvmotsigelse. FN definerer ikke et embryo eller foster som en person. Dermed kan du ikke peke på FN for å forsvare dine feilaktige påstander om at et foster på et tidlig stadium er et menneske.

[Pjassop]

Nå føler jeg at vi har kommet så langt at det kan illustreres hvordan argumentet ditt er ad-hoc, og ukonsekvent.

 

På den ene siden har du at "menneske" er verdt å redde i seg selv, og ikke kvalitetene ved et menneske (les: personlighet, individ, selvbevissthet osv.), men på en annen side er du villig til å bruke argumentet om egenskaper når man ikke snakker om mennesker, fordi at man da naturligvis ikke kan begrunne det med noe det ikke er (et egg er ikke et menneske). Det som er verdt å verne er plutselig helt opplagt kvalitetene, egenskapene.

 

Vi har nå noe helt klart å gå utifra: Du må enten mene at mennesker er verdt å verne fordi de er mennesker, og ikke på grunn av deres egenskaper (somm du tidligere har hevdet), og da samtidig at det hypotetiske egget jeg konstruerte ikke er verdt å verne etter de samme kravene. Du kan enten mene dette, eller at et menneske er verdt å verne fordi det er et menneske, samt fordi dets egenskaper og kvaliteter. Isåfall burde du også si at egg er verdt å redde fordi de er egg, høns er verdt å redde fordi de er høns, bjørner fordi de er bjørner osv. Dette er den eneste konsekvente måten å følge argumentet. Det begynner nå å bli ganske opplagt at det er meningsløst å si at noe er verdt å verne fordi det er hva det er, fordi det er et sirkulært argument - som var kritikken i utgangspunktet. Istedenfor benytter du deg samtidig av argumentet om egenskaper, og dette er veldig inkonsekvent:

 

Dette fører til at - siden det er ingen forskjell mellom et virkelig egg og et foster (av betydning med hensyn til analogien) - at du er nødt til å lage en irrasjonell unntaksregel for fostre, og det er akkurat det du gjør.

 

Jeg håper du ser denne inkonsekvens.

 

Om det er uproblematisk å koke ett egg, må det også være uproblematisk å ta abort - der situasjonen er sammenlignbar (og det er den som regel).

Dette var meget bra skrevet. Og forsøket på svar han skrev avslører vel mer enn noe annet at meningene hans er basert på religion og ikke fakta og vitenskap. Da bør han kanskje innrømme det, og ikke late som han kan begrunne synet sitt ut ifra sekulær og vitenskapsbasert argumentasjon?

 

Igjen, HVORFOR er mennesket mer verd enn kua?

Slik er det ikke nødvendigvis. Hvis en bonde har en ku han er veldig glad i og en person prøvde å slakte kua hans, vil bonden kanskje anse den andres person for å ha mindre verdi (for ham) enn kua. Da vil han foretrekke at personen dør og ikke kua.

 

Kua har altså en verdi for en person i egenskap av forholdet mellom kua og personen.

 

Med andre mennesker kan vi skape gjensidige forhold (kua i eksemplet over er ikke nødvendigvis like glad i bonden). Det er ikke mulig med dyr, som blant annet ikke kan kommunisere like klart med oss som andre mennesker. Dyr kan sikkert føle tilknytning til eieren, men de kan aldri få et forhold til eierens om eieren kan få til andre mennesker.

 

Det som er spørsmålet er vel intelligens og selvbevissthet. Selv om andre arter hver for seg har separate egenskaper som ligner menneskets (kråker kan vel kjenne seg selv igjen i et speil), så er det ingen andre arter som har hele pakken som man forbinder med menneskelige mentale egenskaper.

 

Jeg spiser biff og kotelett med god samvittighet. Men jeg vil selvsagt ikke at dyrene skal lide.

[Sheasy]

@ Sufficator

 

Ja, du sier at det ikke er basert på logikk, noe som er lik oppspinn eller noe man har unnet på.

Jeg derimot har grunner til at alle arter er likeverdige, som jeg har basert på noe. Allikevel står du på ditt

 

Fremtiden er vegan, kompis

 

Du kritiserer Sufficator for at han ikke anvender logikk for å forsvare sine meninger. Videre sier du at du har grunner for at alle arter er likeverdige. Jeg antar, mtp. kritikken rettet mot Sufficator, at du mener dine grunner er logisk gyldige.

 

Med fare for å ha oversett noe er dette utsagnet det eneste argumentet du har kommet med:

 

Hvorfor er det feil? Fordi en ku og en rotte har like stor interesse av sitt liv, som du har av ditt og jeg har av mitt. Derfor er det feil at en art er mer verdt enn en annen.

 

Hvorfor er dette logisk gyldig? Du bør her vise at påstanden er korrekt og hvorfor den er relevant. Du bør også kunne vise hvorfor konklusjonen du har trukket er riktig, gitt at påstanden er det.

Endret 18. april 2011 av Sheasy

[bonkytonk]

Du kan sikkert redusere argumentene mine til "det bare er sånn", men det gjelder jo alle moralske argumenter.

 

Problemet i ditt argument er at du gjør en hevdelse utover ditt eget perspektiv, du sier at noe er galt, slik jeg har oppfattet deg, og at ved å bruke biologiske definisjoner og allmennrettigheter kan man umulig være for abort. Jeg tror denne påstanden ganske klart har blitt refurtert nå.

 

Videre, du sier at du bruker en biologisk definisjon om mennesket. Isåfall motsier du deg selv der du sier at mennesker og dyr er fundamentalt forskjellige.

 

Men takk for en åpen debatt. Det er det ikke ofte vi får på dette stakkarslige forumet.

Takk det samme!

 

Min påstand om at noe er og blir galt i seg selv kan jeg selvsagt ikke underbygge med annet enn "er du ikke enig?" Hvorvidt jeg er enig i at argumentet mitt er refurtert må jeg komme tilbake til, skal lese en del poster om igjen.

 

Jeg mener det er så store forskjeller mellom mennesker og dyr at vi kan kalle det fundamentalt, ikke at vi definerer artene etter forskjellige kriterier, men at det er flere forhold enn de rent biologiske/evolusjonistiske som skiller og forener oss. F.eks kultur.

[bonkytonk]

Det er en antakelse, en felles forutsetning vi har som vi legger til grunn for FNs menneskerettigheter osv.

Dette er en selvmotsigelse. FN definerer ikke et embryo eller foster som en person. Dermed kan du ikke peke på FN for å forsvare dine feilaktige påstander om at et foster på et tidlig stadium er et menneske.

Jeg har ikke påstått at FN definerer embryoer som mennesker. Det er det (min forståelse av) biologien som gjør. FN definerer menneskerettighetene.

 

Forøvrig hadde det vært hyggelig om du ville ta deg tid til å besvare spørsmålene jeg har stilt deg tidligere i tråden.

[MrBadger]

@ Sheasy

 

Jeg spør om et enkelt spørsmål; hvorfor er en art mer verdt enn en annen?

Siden ingen kan svare på det annet enn at "det bare er sånn" så mener jeg det ikke er en god nok grunn.

Så jeg har kommet med en grunn til at alle arter er likeverdige.

Grunnen er at alle individer som har interesse av sitt liv og har selvbevissthet, har lik verdi, uavhengig av art.

 

Det er ingenting som tilsier at mennesket har større glede av sitt liv eller at menneskets liv er mer verdt enn feks. elefantens liv. Videre håper jeg fler vil erkjenne dette i fremtiden, for det går i den retning.

 

Vi mennesker utvikler oss stadig enten det er snakk om teknologi eller etikk.

For noen år tilbake mente en god del hvite at svarte var mindre verdt enn dem. I dag har vi lagt slikt bak oss (mer eller mindre), så vi ser på alle menneskeraser som likeverdige.

 

Jeg tenker at vi snart også bør bevege oss videre med tanke på de andre artene.

[cuadro]

Jeg mener det er så store forskjeller mellom mennesker og dyr at vi kan kalle det fundamentalt, ikke at vi definerer artene etter forskjellige kriterier, men at det er flere forhold enn de rent biologiske/evolusjonistiske som skiller og forener oss. F.eks kultur.

 

Hvilke forskjeller tenker du på?

[Tå.]

La oss si at alle kvinner som blir gravide i løpet av et år viser seg å ha downs etter en uke 12 undersøkelse.

 

La oss også si at disse kvinnene har mulighet til å ta abort og neste gang de blir gravide får de et "friskt" barn.

 

Hva er mest ønskelig for samfunnet?

 

Hva er mest ønskelig for menneskerasen som helhet?

 

Ingen fasitsvar btw.

[cuadro]

Hvorfor skal disse kriteriene være med i avgjørelsen?

[Tå.]

Spiller vel ingen rolle. Hva ville du valgt?

[MrBadger]

@ Tå

 

Det er ingen tvil om at det er mest lønnsomt for samfunnet å ha friske mennesker som kan bidra, imotsetning til syke mennesker som trenger støtte kanskje hele livet.

 

Dersom man på forhånd får vite at barnet blir født med en genetisk sykdom, så ser jeg det på som egoistisk å velge å føde det.

 

Først utsetter du barnet for denne sykdommen som må leve med det hele sitt liv.

For det andre blir kommunen nødt til å bruke ressurser på dette, så skattepenger går til trygder til individet.

 

Det er hverken ønskelig for barnet selv eller samfunnet.

 

Som rase, kan individet føre dårlige gener videre, så heller ikke på lang sikt er det gunstig å føde et slikt barn.

[Sheasy]

@ Sheasy

 

Jeg spør om et enkelt spørsmål; hvorfor er en art mer verdt enn en annen?

Siden ingen kan svare på det annet enn at "det bare er sånn" så mener jeg det ikke er en god nok grunn.

Så jeg har kommet med en grunn til at alle arter er likeverdige.

Grunnen er at alle individer som har interesse av sitt liv og har selvbevissthet, har lik verdi, uavhengig av art.

 

Det er ingenting som tilsier at mennesket har større glede av sitt liv eller at menneskets liv er mer verdt enn feks. elefantens liv. Videre håper jeg fler vil erkjenne dette i fremtiden, for det går i den retning.

 

Vi mennesker utvikler oss stadig enten det er snakk om teknologi eller etikk.

For noen år tilbake mente en god del hvite at svarte var mindre verdt enn dem. I dag har vi lagt slikt bak oss (mer eller mindre), så vi ser på alle menneskeraser som likeverdige.

 

Jeg tenker at vi snart også bør bevege oss videre med tanke på de andre artene.

 

 

Du godtar ikke argumentasjonen for hvorfor en art kan være mer verdt enn en annen, og du har forresten helt rett i at "det bare er sånn" virker å være hovedargumentet. Det at du ikke godtar påstanden "noen arter er mer verdt enn andre" betyr ikke at "alle arter er likeverdige" må være riktig, det er en ny påstand.

 

"Grunnen" du mener å ha kommet med er altså ikke annet enn en påstand, og såvidt jeg ser det ikke vesensforskjellig fra påstanden du er uenig i.

[oppvaskkost]

Dersom man på forhånd får vite at barnet blir født med en genetisk sykdom, så ser jeg det på som egoistisk å velge å føde det.

Jeg håper at du egentlig mener genetisk sykdom med alvorlig funksjonshemming og/eller store smerter fra fødselen. Forenklinga de viser at dette ikke er enkelt. Et menneske kan rammes av svært mange genetiske sykdommer med alle avskygninger av funksjonshemming og smertegrad. Noen av dem bryter ut i starten av livet, mens andre ikke byr på problemer før i voksen alder. Hvor skal grensen settes for hvilke genetiske sykdommer som skal slippes gjennom nåløyet? Er det egoistisk å føde et barn som vil være helt friskt de 5 første årene, men som vil få alvorlig sykdom og dø før det fyller 15?

[Pjassop]

Det er en antakelse, en felles forutsetning vi har som vi legger til grunn for FNs menneskerettigheter osv.

Dette er en selvmotsigelse. FN definerer ikke et embryo eller foster som en person. Dermed kan du ikke peke på FN for å forsvare dine feilaktige påstander om at et foster på et tidlig stadium er et menneske.

Jeg har ikke påstått at FN definerer embryoer som mennesker. Det er det (min forståelse av) biologien som gjør. FN definerer menneskerettighetene.

 

Forøvrig hadde det vært hyggelig om du ville ta deg tid til å besvare spørsmålene jeg har stilt deg tidligere i tråden.

Biologien definerer ikke et embryo som menneske. Det er større likheter mellom et fiskeembryo og et menneskeembryo enn et menneskembryo og et ferdig utviklet menneske.

 

Hvilke spørsmål?

Endret 19. april 2011 av Pjassop

[Pjassop]

@ Sheasy

 

Jeg spør om et enkelt spørsmål; hvorfor er en art mer verdt enn en annen?

Siden ingen kan svare på det annet enn at "det bare er sånn" så mener jeg det ikke er en god nok grunn.

Så jeg har kommet med en grunn til at alle arter er likeverdige.

Grunnen er at alle individer som har interesse av sitt liv og har selvbevissthet, har lik verdi, uavhengig av art.

 

Det er ingenting som tilsier at mennesket har større glede av sitt liv eller at menneskets liv er mer verdt enn feks. elefantens liv. Videre håper jeg fler vil erkjenne dette i fremtiden, for det går i den retning.

 

Vi mennesker utvikler oss stadig enten det er snakk om teknologi eller etikk.

For noen år tilbake mente en god del hvite at svarte var mindre verdt enn dem. I dag har vi lagt slikt bak oss (mer eller mindre), så vi ser på alle menneskeraser som likeverdige.

 

Jeg tenker at vi snart også bør bevege oss videre med tanke på de andre artene.

Er du tilhenger av å stille dyr som dreper andre dyr for retten for mord?

[bonkytonk]

Jeg mener det er så store forskjeller mellom mennesker og dyr at vi kan kalle det fundamentalt, ikke at vi definerer artene etter forskjellige kriterier, men at det er flere forhold enn de rent biologiske/evolusjonistiske som skiller og forener oss. F.eks kultur.

 

Hvilke forskjeller tenker du på?

Vi er ekstremt mye høyere utviklet enn noe dyr, vi har kultur, filosofi, språk, moral, vilje og evne til å reise til månen og tilbake. Hadde vi sett alle arter utenfra ville mennesket skilt seg klart ut. Vi hverken kan eller vil stille alt liv likt verdimessig. Jeg regner med at du i praksis er enig i at mennesker er mer verd enn hunder selv om det neppe lar seg gjøre å gi overbevisende logiske argumenter for det.

[bonkytonk]

@ Tå

 

Det er ingen tvil om at det er mest lønnsomt for samfunnet å ha friske mennesker som kan bidra, imotsetning til syke mennesker som trenger støtte kanskje hele livet.

 

Dersom man på forhånd får vite at barnet blir født med en genetisk sykdom, så ser jeg det på som egoistisk å velge å føde det.

 

Først utsetter du barnet for denne sykdommen som må leve med det hele sitt liv.

For det andre blir kommunen nødt til å bruke ressurser på dette, så skattepenger går til trygder til individet.

 

Det er hverken ønskelig for barnet selv eller samfunnet.

 

Som rase, kan individet føre dårlige gener videre, så heller ikke på lang sikt er det gunstig å føde et slikt barn.

Et par ting.

 

Man utsetter ikke barnet for en sykdom. Det er ikke noe man påfører, det er ikke noen som har valgt at ungen skal være syk.

Kommunen må bruke penger ja, men du blir også et pengesluk når du er pensjonert eller sykmeldt...

 

Hva barnet ønsker kan vi ikke si så mye om på forhånd. Det er dog enkelte sykdommer og defekter som er så ille at det ville være bedre å dø. Downs syndrom er dog ikke en slik defekt.

[bonkytonk]

Biologien definerer ikke et embryo som menneske. Det er større likheter mellom et fiskeembryo og et menneskeembryo enn et menneskembryo og et ferdig utviklet menneske.

Det er ikke sant. Fiskeembryoet vokser til en fullt utviklet fisk, kan ikke på noen måte bli noe annet. Kommer fra fisk, er fisk. Reproduksjon av fisk. "Embryo", "foster" osv er kun vår klassifisering og beskrivelse av utviklingsstadier.

Rent utseendemessig stemmer det dog at mange embryoer ligner hverandre.

 

Hvilke spørsmål?

 

"Synsing" er et svært dekkende begrep for ting som ikke stemmer overens med forskningen. Det er bare tull at tidlig ultralyd bare kan redde 5-10 fostre årlig.

Henvis gjerne til forskningen som sier noe annet.

Hva mener du selv? Blir fosteret et menneske etter uke tolv?

Så hva er forskjellen på en zygote og en kreftcelle eller hudcelle (som gjør zygoten til et menneske men ikke de andre)? Har du tenkt til å svare snart?

Jeg har svart. Du får heller si hva det er med svaret mitt du er uenig i.

 

Og svar gjerne på hva DU mener er forskjellen på en zygote og en hudcelle, hvis du mener det er noen.

Ja, gitt at du mener at vi blir mennesker på et senere stadium enn ved befruktningen, som du tydeligvis gjør. Når blir vi mennesker, og hvordan?

Endret 19. april 2011 av bonkytonk