Abort - Downs, statens rolle

[cuadro]

Et foster er ikke et menneske, som i en person. Menneske har ikke bare én betydning, og man må være forsiktig med hvilken betydning man bruker alt ettersom hvilken setting man bruker det i. Her bruker man menneske eksplisitt for å si noe om hvilke egenskaper dette individet har, hvilket stadie man snakker om, ellers burde man være konsekvent nok til å si Homo Sapiens Sapiens.

Jeg kan gjerne si homo sapiens, det er jo klart jeg snakker om arten, ikke stadiet. Begrepet menneske har flere betydninger, noen av dem ganske vage, men i når det gjelder noe så voldsomt som liv og død kan man ikke være vag. Vi kan ikke gamble og synse på at fosteret sikkert ikke er et menneske. "Det er ikke et menneske" - OK, men jeg savner som regel en begrunnelse for det synet. Det virker på meg som om det man egentlig mener er at det er for smått eller for lite utviklet, eller utseendemessig altfor forskjellig fra barn og voksne (akkurat det med utseendet ville nok en del ombestemt seg på om de fikk se hvordan fosteret ser ut, og kanskje spesielt hvordan et abortert foster ser ut. Der prøver Nessa og Knudsen å gjøre en ubehagelig men viktig jobb, selv om jeg synes de skyter seg selv litt i foten, for bildeargumentet funker bare på fostre som ser ut som små barn, selv om de mener det er et menneske helt fra unnfangelsen).

 

"Jeg kan gjerne si homo sapiens, det er jo klart jeg snakker om arten, ikke stadiet."

 

Da legger all byrde hos deg: Hva er det som er så spesielt med arten vår, at den er verdt å beskytte i seg selv?

 

Jeg håper ikke svaret ditt er religiøst.

 

Andre påstander kan du gjerne spare deg for. Jeg tenker på utsagn som dette:

 

"Vi kan ikke gamble og synse på at fosteret sikkert ikke er et menneske."

 

"[..]jeg savner som regel en begrunnelse for det synet."

 

"Det virker på meg som om det man egentlig mener er at det er for smått eller for lite utviklet, eller utseendemessig altfor forskjellig fra barn og voksne (akkurat det med utseendet ville nok en del ombestemt seg på om de fikk se hvordan fosteret ser ut, og kanskje spesielt hvordan et abortert foster ser ut."

 

Her fremsetter du stråmenn og en uærlig fremstilling av debatten. Du har blitt minnet på stadig at argumentene våre kommer fra forskning, ikke "gjetning", og i det hele har du blitt presentert med en gjennomgående argumentasjon (les: begrunnelse) for det synet jeg presenterer. Og ikke bare av meg. Og nei, den karakteriseringen at det er en utseendemessig faktor som veier opp eller ned, er ingenting annet enn dårlig misledende informasjon. Argumentet har hele tiden vært bevissthet. Bevissthet, bevissthet, bevissthet. Av alle! Jeg synes det er dårlig at du ikke kan forholde deg til den faktiske debatten.

 

Nå, om vi kan legge fra oss disse stråmenn, kan vi så fokusere på den egentlige debatten? Ditt syn er at ethvert menneske, altså ethvert dyr av arten homo sapiens sapiens, har en indre rett til å leve. Hvorfor det? Dette er kun et navn, en klassifisering. Mitt syn er at det som har en - indirekte - rett til å leve, er et vesen med egne tanker, selvbevissthet, en persepsjon om virkeligheten som gjør at ytre eller indre erfaringer svarer til et sanseapparat. Dette om det er et menneske, et utenomjordisk liv, delfiner eller et foster. Nå er det en gang slik at et foster kan vitenskapelig påvises å ikke ha disse egenskaper. Derfor er jeg av en slik oppfatning at abort (gitt riktige krav til utvikling/tid) er helt uten moralske komplikasjoner.

 

Derfor kan jeg spørr deg i en negativ setning, for å få trykk på den viktige forskjellen i hvordan vi oppfatter "menneskerettigheter", og jeg håper du klarer å legge vekt på dette i ditt neste innlegg:

 

- Er det ikke idéer, tanker og individer i seg selv verdt å verne? Hvorfor, eller hvorfor ikke? Og videre: Er det ikke uvesentlig om noe heter A, eller B, enn så lenge det er kvalitetene C og D vi beskytter? Hva er det så som er så viktig med A, at A i seg selv er verdt å verne, er det ikke igjen kvalitetene C og D?

 

Jeg håper du forstår min kritikk.

Endret 16. april 2011 av cuadro

[bonkytonk]

"Jeg kan gjerne si homo sapiens, det er jo klart jeg snakker om arten, ikke stadiet."

 

Da legger all byrde hos deg: Hva er det som er så spesielt med arten vår, at den er verdt å beskytte i seg selv?

 

Jeg håper ikke svaret ditt er religiøst.

Se svaret mitt til MrBadger.

Jeg vil tro min begrunnelse for å forsvare det biologiske mennesket er omtrent som din begrunnelse for å forsvare det subjektive mennesket. Vi kan ikke vise til noen kosmisk lov eller autoritet utenfor oss selv - uten å bevege oss over i det religiøse.

 

Her fremsetter du stråmenn og en uærlig fremstilling av debatten. Du har blitt minnet på stadig at argumentene våre kommer fra forskning, ikke "gjetning", og i det hele har du blitt presentert med en gjennomgående argumentasjon (les: begrunnelse) for det synet jeg presenterer. Og ikke bare av meg. Og nei, den karakteriseringen at det er en utseendemessig faktor som veier opp eller ned, er ingenting annet enn dårlig misledende informasjon. Argumentet har hele tiden vært bevissthet. Bevissthet, bevissthet, bevissthet. Av alle! Jeg synes det er dårlig at du ikke kan forholde deg til den faktiske debatten.

Kommer i farten ikke på andre enn deg som har nevnt forskning. De fleste argumentene handler om hvor store ulemper fosteret kan påføre foreldre og samfunn. Uansett synes jeg bevissthet ikke er et godt nok kriterium, for bevisstløshet inntreffer ikke rent sjelden i et menneskes liv, uten at vi av den grunn mener det mennesket er mindre menneske(lig). Selv når voksne mennesker ligger i uoppvekkelig koma begrunner vi ikke å "slå av maskinen" med at personen ikke har samme status og rettigheter som en "ordentlig" person. Menneskeverdet har i bunn og grunn ingenting med bevissthet å gjøre. Eller mener du at en som evt. blir født og dør uten noengang å ha vært bevisst, ikke er like mye menneske eller person som oss vanlige?

 

Derfor kan jeg spørr deg i en negativ setning, for å få trykk på den viktige forskjellen i hvordan vi oppfatter "menneskerettigheter", og jeg håper du klarer å legge vekt på dette i ditt neste innlegg:

 

- Er det ikke idéer, tanker og individer i seg selv verdt å verne? Hvorfor, eller hvorfor ikke? Og videre: Er det ikke uvesentlig om noe heter A, eller B, enn så lenge det er kvalitetene C og D vi beskytter? Hva er det så som er så viktig med A, at A i seg selv er verdt å verne, er det ikke igjen kvalitetene C og D?

 

Jeg håper du forstår min kritikk.

Hele argumentet mitt er at det ikke er den ene eller den andre egenskapen som gjør oss til mennesker. Vi har egenskaper, vi er mennesker. Det er ikke egenskapene som definerer oss, selv om vi gjerne identifiserer oss ut fra dem, enten det nå handler om hudfarge eller bevissthet. Hva er det med et fosters bevissthet som gjør at vi ikke kan fjerne det som om det var en føflekk?

Endret 16. april 2011 av bonkytonk

[cuadro]

Da spør jeg deg, hva vil det si at vi er mennesker? Ditt svar til MrBadger gav meg ingen svar på deg jeg spør om, og min måte å forsvare det subjektive mennesket er en direkte kontrast til det syn du har presentert så langt. Jeg venter fortsatt på et konkrét svar på dette.

 

"Da legger all byrde hos deg: Hva er det som er så spesielt med arten vår, at den er verdt å beskytte i seg selv?"

 

Obs: At man er bevisstløs (Les: Besvimt, koma e.l.) betyr ikke at man ikke har bevissthet. Å være ved bevissthet er overhodet ikke det samme som å ha bevissthet. Det ene sikter til en momentan tilstand, det andre sikter til en erkjennelse. Analogien din er ugyldig.

 

"De fleste argumentene handler om hvor store ulemper fosteret kan påføre foreldre og samfunn."

 

Når barnet som du kaller det er 12 uker gammel veier den 15gram og kan ikke kalles ett menneske.

 

Det som er etisk problematisk er at andre prøver å rokke på stillingen til foreldre, rakke ned på dem for sine valg, prøve å gi dem dårlig samvittighet. Nei det er ikke ett menneskerett å få friske unger men har man mulighet til å få det så bør man la foreldrene avgjøre. De vil vil beholde skal få dem hjelpen de trenger, men de som ikke vil ha ungen bør heller ikke dømmes ned av moralpolitiet og andre mørkemenn.

 

Selv mener eg at når barnet kan tenke/føle smerte så ville ikke eg gå for abort. Dersom det er mulig å kanslerere ett svangerskap på grunn av uønskelige egenskpaer hos barnet tidlig nok, altså før barnet tenker/føler smerte så ser eg ikke problemet. For om vi først skal si at man ikke bør avrbyte svangerskapet så kan man like så godt si at man bør samle opp seden når man masturberer og lage barn av alle disse ellers er det jo mord! o.O

 

Det tar 40 uker før det blir et menneske som kan leve relativt uassistert utenfor morens kropp. Det sier seg selv at før det har nådd et visst punkt så er det ikke så mye menneske der å ta hensyn ti

 

Et menneske er et individ med menneskelige egenskaper. Dette inkluderer for eksempel bevissthet.

 

Et foster uten bevissthet tar ingen konsekvenser av noe som helst. Det er ikke bevisst, og har ingen koblinger til verden. Det blir som å så at en trestokk tar konsekvensen av at vi brenner den for å holde varmen.

 

Hvilken definisjon benytter du deg av som grunnlag for denne påstanden..? Ingen av de foreslåtte her tilsier noe av det du sier: define:human

 

Samme logikk som du her forfekter tilsier at sperm er hellig og at avbrutt samleie/kondom er drap.

 

Hva med å ta utgangspunkt i hvorvidt det som (per definisjon) er et foster kan oppleve lidelse..?

 

Det blir for dumt å tillegge en spaltet eggcelle en spesiell verdi utfra kodesekvensen i DNA strengen. Jeg er dog enig i at menneskeverd er et viktig begrep, men jeg ser ingen grunn til å innlemme foster eller spermceller under dette begrepet.

 

Selv om han rakk å dø før han følte noen form for lidelse, så er det en helt annen situasjon å drepe et menneske med følelser og ønsker enn å ta abort på noe som ennå ikke har organene som skal til for å identifisere seg selv.

 

Hvorfor skal det være en magisk grense ved befruktninga? Som du er inne på er det uansett bare en bitte liten andel av befrukta egg som utvikler seg til en fullbåren baby. Alle eggceller og sædceller har vel strengt tatt et livspotensial (en iboende mulighet til å leve et liv som menneske). Før befruktning og celledeling starter er sjansen mye mindre, men den er der. Så kan man føre denne tankegangen videre, og si at alle vannmolekyler i havet har livspotensial, ettersom det er mye vann i eggceller og sædceller. Men da blir det kanskje parodisk?

 

Vel, et foster har på tidlig stadie ikke kognitive evner eller mulighet for å føle lidelse, så om man skal tillegge fosteret en spesiell verdi bør man da også ta samme hensyn til sæd, eggceller, p-piller, kondomer, fostre av andre dyrearter og insekstarter - og i det hele alt som faller inn under kategorien "biologisk".

 

Har eksempelvis et foster i det det er 4 celler stort mer evne til å føle lidelse enn et tre? Trær, som jo reagerer på stress og faktisk til en viss grad kan "føle smerte" har jo kristne liten betenkelighet med å kappe ned for å produsere kors og bibler en masse, så hvorfor er fostre spesielle? Det blir for dumt imo.

 

... Nå har jeg bare såvidt begynt på side tre. Jeg tror din påstand (les: "De fleste argumentene handler om hvor store ulemper fosteret kan påføre foreldre og samfunn.") på det beste kan oppfattes som misvisende, og en unnvikelse til det egentlige poenget. Videre har jeg allerede negert din deduksjon til at ubevissthet inntreffer i et menneske-liv flere ganger, og derav "mister" retten. Du forvirrer ubevisst med a-bevissthet. Dette er to helt forskjellige tilstander, om du kan kalle det for en tilstand. Jeg hvilte heller ikke hele argumentet mitt på bevissthet, så jeg synes det var kanske tafatt at dette var alt du addresserte: "Mitt syn er at det som har en - indirekte - rett til å leve, er et vesen med egne tanker, selvbevissthet, en persepsjon om virkeligheten som gjør at ytre eller indre erfaringer svarer til et sanseapparat. Dette om det er et menneske, et utenomjordisk liv, delfiner eller et foster. Nå er det en gang slik at et foster kan vitenskapelig påvises å ikke ha disse egenskaper. Derfor er jeg av en slik oppfatning at abort (gitt riktige krav til utvikling/tid) er helt uten moralske komplikasjoner."

 

---

 

Hele argumentet mitt er at det ikke er den ene eller den andre egenskapen som gjør oss til mennesker. Vi har egenskaper, vi er mennesker. Det er ikke egenskapene som definerer oss, selv om vi gjerne identifiserer oss ut fra dem, enten det nå handler om hudfarge eller bevissthet.

 

Er det uproblematisk å koke et egg? Jeg håper du følger resonnemanget videre uten at jeg trenger å lede deg frem til konklusjonen. Jeg, imotsetning til deg, mener at det er denne identiteten som er verdt å verne, og har ikke det samme forklaringsproblem som deg. Det eneste vi stiller likt med her, er det filosofiske problem som oppstår ved all moral-teori. Men spørsmålet her er mye mer på overflaten enn som så, ettersom du konstruerer en helt tydelig ad-hoc. Formålet er ikke å begrunne sitt etiske ståsted utifra fullstendig gjennomgående rasjonelle argumenter, ettersom dette i seg selv er en umulighet. Formålet er å komme frem til en deskriptiv beskrivelse av det moral-etiske synet jeg allerede har, som et gjennomgående og konsekvent system. Jeg tror ikke din beskrivelse er konsekvent, ettersom argumentene dine ikke er konsekvente.

Endret 16. april 2011 av cuadro

[bonkytonk]

Da spør jeg deg, hva vil det si at vi er mennesker? Ditt svar til MrBadger gav meg ingen svar på deg jeg spør om, og min måte å forsvare det subjektive mennesket er en direkte kontrast til det syn du har presentert så langt. Jeg venter fortsatt på et konkrét svar på dette.

 

"Da legger all byrde hos deg: Hva er det som er så spesielt med arten vår, at den er verdt å beskytte i seg selv?"

Det som gjør oss til mennesker er biologien, at vi tilhører samme art, og den arten er vi fra vi er unnfanget til vi dør.

 

Det som er spesielt med arten vår er at den er vår. Jeg mener alle mennesker har (bør ha) rett til å leve. Hvis du spør hvorfor, må det sikkert kokes ned til en form for evolusjonistisk betinget egoisme e.l.

 

"De fleste argumentene handler om hvor store ulemper fosteret kan påføre foreldre og samfunn."

 

Når barnet som du kaller det er 12 uker gammel veier den 15gram og kan ikke kalles ett menneske.

[...]

Ja, litt drøyt å si at de fleste argumente handler om ulempene for oss andre (men det er forøvrig hovedgrunnen til at folk tar abort) - omtrent like drøyt som å si at alle bruker argumentet om bevisshet

Men ok.

 

Videre har jeg allerede negert din deduksjon til at ubevissthet inntreffer i et menneske-liv flere ganger, og derav "mister" retten. Du forvirrer ubevisst med a-bevissthet. Dette er to helt forskjellige tilstander, om du kan kalle det for en tilstand.

Greit, men da må jeg jo spørre: hva er det med å ha (hatt) bevisshet som gjør det moralsk problematisk å ta livet av et individ?

 

Jeg hvilte heller ikke hele argumentet mitt på bevissthet, så jeg synes det var kanske tafatt at dette var alt du addresserte: "Mitt syn er at det som har en - indirekte - rett til å leve, er et vesen med egne tanker, selvbevissthet, en persepsjon om virkeligheten som gjør at ytre eller indre erfaringer svarer til et sanseapparat. Dette om det er et menneske, et utenomjordisk liv, delfiner eller et foster. Nå er det en gang slik at et foster kan vitenskapelig påvises å ikke ha disse egenskaper. Derfor er jeg av en slik oppfatning at abort (gitt riktige krav til utvikling/tid) er helt uten moralske komplikasjoner."

Det skjønner jeg, men som kjent snakker jeg om mennesket og individet i rent biologisk forstand og mener at det er det eneste som egentlig gjør oss til mennesker - og dermed må jeg være mot selvbestemt abort. Eller?

 

Hele argumentet mitt er at det ikke er den ene eller den andre egenskapen som gjør oss til mennesker. Vi har egenskaper, vi er mennesker. Det er ikke egenskapene som definerer oss, selv om vi gjerne identifiserer oss ut fra dem, enten det nå handler om hudfarge eller bevissthet.

 

Er det uproblematisk å koke et egg? Jeg håper du følger resonnemanget videre uten at jeg trenger å lede deg frem til konklusjonen.

Ja, det er helt uproblematisk siden høna er et dyr, og siden (det befruktede) egget ikke vil lide. Når det gjelder mennesker er det ikke greit å ta livet av noen bare fordi de ikke er i stand til å oppfatte at det skjer.

 

Jeg tror ikke din beskrivelse er konsekvent, ettersom argumentene dine ikke er konsekvente.

Nå følger jeg deg ikke. Jeg mener at argumentet mitt konsekvent har vært at mennesket defineres biologisk osv. Har jeg gitt uttrykk for noe annet?

[MrBadger]

1. I denne sammenhengen: folk flest.

2. Det er en antakelse, en felles forutsetning vi har som vi legger til grunn for FNs menneskerettigheter osv. Jamfør den amerikanske konstitusjonens "we hold these truths to be self-evident[...]" - noe dypere grunnlag enn det kan jeg ikke komme på. Jeg kan ikke henvise til en slags kosmisk lov som sier at alle mennesker har en verdi, men jeg antar at vi er enige om at vi har det.

3. Fordi den er vår egen. Et litt billig svar kanskje, men det blir omtrent som om jeg skulle be deg gi meg en grunn til å ikke skyte deg om jeg føler for det og aldri vil bli straffet for det - det koker ned til at vi ganske enkelt er enige om at vi begge har en rett til å leve.

Eller?

 

En gang i tiden mente "folk flest" at slaveri var greit. Vi fant siden ut at det var feil. Jeg derimot mener ikke at en hund er mindre verdt enn et menneske bare fordi det er en hund. Jeg mener at det må ligge noe til grunn for individets verdi

Religion forklarer dette ved at "fordi det sier Gud", som selvfølgelig er vås.

Din grunn er altså, som du sier, en antakelse du har fått fra kultur og samfunn.

Om du hadde vokst opp som Azteker ville du trolig ment at chiahuahua er mer verdt enn menneske-slaver.

Chihuahuaen hadde sine egne menneske-slaver som ble begravd sammen med chihuahuaen når den døde.

Det finnes også fler eksempler på kulturer som har plassert forskjellige dyr over mennesker.

Etiske syn er derfor noe vi får fra det vi vokser opp med.

Jeg velger å ikke tro blindt på kulturen vår, som forteller oss at kjøtt er greit å spise, alle mennesker er like og menneske er mer verdt enn alle andre arter.

 

Hvis jeg hadde foran meg en voksen gris uten selvbevissthet (ingen tanker, ingen fremtid, ingen evne til å ta vare på seg selv) og en voksen hund som hadde selvbevissthet, (forståelse av å leve, tanker, ønske om å leve videre) å jeg var nødt til å velge hvem som skulle få leve videre mot den andres død, så ville jeg valgt a drepe grisen. I dette tilfellet var hunden mer verdt enn grisen.

 

Det samme gjelder for alle arter, enten det er snakk om kuer, katter, mus eller mennesker.

[cuadro]

Hele argumentet mitt er at det ikke er den ene eller den andre egenskapen som gjør oss til mennesker. Vi har egenskaper, vi er mennesker. Det er ikke egenskapene som definerer oss, selv om vi gjerne identifiserer oss ut fra dem, enten det nå handler om hudfarge eller bevissthet.

 

Er det uproblematisk å koke et egg? Jeg håper du følger resonnemanget videre uten at jeg trenger å lede deg frem til konklusjonen.

Ja, det er helt uproblematisk siden høna er et dyr, og siden (det befruktede) egget ikke vil lide. Når det gjelder mennesker er det ikke greit å ta livet av noen bare fordi de ikke er i stand til å oppfatte at det skjer.

 

Jeg velger å legge alt fokuset over på denne turen jeg tenker å ta deg med på, for så å begrunne det jeg tidligere har sagt ut ifra det vi kommer frem til i lag.

 

O.k., så det er uproblematisk å koke ett egg, siden det er et dyr (nå er vel strengt talt mennesker også dyr - etter biologien), og siden det befruktede egget ikke er i stand til å lide.

 

Nå ønsker jeg å studere hvilke egenskaper vi kan endre ved egget, som endrer din oppfatning: Hva om egget hadde selvbevissthet? Hva om egget følte smerte? Hva om egget hadde familie, og selv følte seg som en del av en familie?

 

Er det fortsatt like uproblematisk?

[bonkytonk]

Jeg velger å legge alt fokuset over på denne turen jeg tenker å ta deg med på, for så å begrunne det jeg tidligere har sagt ut ifra det vi kommer frem til i lag.

 

O.k., så det er uproblematisk å koke ett egg, siden det er et dyr (nå er vel strengt talt mennesker også dyr - etter biologien), og siden det befruktede egget ikke er i stand til å lide.

 

Nå ønsker jeg å studere hvilke egenskaper vi kan endre ved egget, som endrer din oppfatning: Hva om egget hadde selvbevissthet? Hva om egget følte smerte? Hva om egget hadde familie, og selv følte seg som en del av en familie?

 

Er det fortsatt like uproblematisk?

Jeg mener det er moralsk galt å forårsake unødvendig lidelse. Skulle jeg tatt den fulle konsekvensen av det burde jeg sannsynligvis slutte å spise kjøtt av oppalte dyr. Men det er vel en kombinasjon av egoisme og nedvurdering av dyr ift. mennesker som gjør at jeg turer på med grei samvittighet. Jeg verdsetter heller ikke alle dyr like høyt, f.eks synes jeg hunder er mer verd enn katter, og synes mer synd på kyr som lider enn rotter.

[MrBadger]

@ bonkytonk

 

Igjen kommer du med en verdikodeks som ikke er basert på logikk. Jeg har spurt deg tre ganger om hva som ligger til grunne for at du mener at rase x er mer verdt enn rase z.

[cuadro]

Nå føler jeg at vi har kommet så langt at det kan illustreres hvordan argumentet ditt er ad-hoc, og ukonsekvent.

 

På den ene siden har du at "menneske" er verdt å redde i seg selv, og ikke kvalitetene ved et menneske (les: personlighet, individ, selvbevissthet osv.), men på en annen side er du villig til å bruke argumentet om egenskaper når man ikke snakker om mennesker, fordi at man da naturligvis ikke kan begrunne det med noe det ikke er (et egg er ikke et menneske). Det som er verdt å verne er plutselig helt opplagt kvalitetene, egenskapene.

 

Vi har nå noe helt klart å gå utifra: Du må enten mene at mennesker er verdt å verne fordi de er mennesker, og ikke på grunn av deres egenskaper (somm du tidligere har hevdet), og da samtidig at det hypotetiske egget jeg konstruerte ikke er verdt å verne etter de samme kravene. Du kan enten mene dette, eller at et menneske er verdt å verne fordi det er et menneske, samt fordi dets egenskaper og kvaliteter. Isåfall burde du også si at egg er verdt å redde fordi de er egg, høns er verdt å redde fordi de er høns, bjørner fordi de er bjørner osv. Dette er den eneste konsekvente måten å følge argumentet. Det begynner nå å bli ganske opplagt at det er meningsløst å si at noe er verdt å verne fordi det er hva det er, fordi det er et sirkulært argument - som var kritikken i utgangspunktet. Istedenfor benytter du deg samtidig av argumentet om egenskaper, og dette er veldig inkonsekvent:

 

Dette fører til at - siden det er ingen forskjell mellom et virkelig egg og et foster (av betydning med hensyn til analogien) - at du er nødt til å lage en irrasjonell unntaksregel for fostre, og det er akkurat det du gjør.

 

Jeg håper du ser denne inkonsekvens.

 

Om det er uproblematisk å koke ett egg, må det også være uproblematisk å ta abort - der situasjonen er sammenlignbar (og det er den som regel).

Endret 16. april 2011 av cuadro

[Shablagoy]

@ bonkytonk

 

Igjen kommer du med en verdikodeks som ikke er basert på logikk. Jeg har spurt deg tre ganger om hva som ligger til grunne for at du mener at rase x er mer verdt enn rase z.

 

 

Mener du altså at man skal få like streng straff for å voldta og drepe en ku, som ei 10 år gammel jente?

 

Er etikk logisk?

[MrBadger]

@ Sufficator

Dersom kua er tilsvarende alder, ja, hvorfor ikke?

 

Edit: "Er etikk logisk?" - Det spørs hva etikk er for deg.

Jeg velger å basere mine etiske syn på logikk, imotsetning til kulturen vårs etikk som er basert på kristendom, humanisme og jødedom.

Endret 16. april 2011 av MrBadger

[Shablagoy]

@ Sufficator

Dersom kua er tilsvarende alder, ja, hvorfor ikke?

 

Edit: "Er etikk logisk?" - Det spørs hva etikk er for deg.

Jeg velger å basere mine etiske syn på logikk, imotsetning til kulturen vårs etikk som er basert på kristendom, humanisme og jødedom.

 

Skal vi da behandle mennesker som kuer, eller kuer som mennesker? Sende mennesker på gårder, melke damene, og lage mat av de når de når tilfredstillende alder og vekt? Eller skal vi slutte å spise og drikke av kua? Eller skal vi bare innse at de fleste av oss mener mennesker er mer verdt (selv om det er populært å si "vi mennesker er dyr vi også, og ikke verdt hverken mer eller mindre enn en flue"), selv om de fleste ikke kan gi en "logisk" begrunnelse på hvorfor det er slik. Om det da ikke er en logisk begrunnelse at mennesker er overlegne intelligente, og har overlegne allsidige egenskaper, og det er rimelig å anta at mennesker opplever sorg i langt større grad enn dyr.

 

De som faktisk mener kuer er like mye verdt som mennesker, er hyklere (bortsett fra en svært liten del av befolkningen).

[bonkytonk]

På den ene siden har du at "menneske" er verdt å redde i seg selv, og ikke kvalitetene ved et menneske (les: personlighet, individ, selvbevissthet osv.), men på en annen side er du villig til å bruke argumentet om egenskaper når man ikke snakker om mennesker, fordi at man da naturligvis ikke kan begrunne det med noe det ikke er (et egg er ikke et menneske). Det som er verdt å verne er plutselig helt opplagt kvalitetene, egenskapene.

Ja, helt klart. Fordi jeg anser mennesker og dyr for å være fundamentalt forskjellige på alle måter. Det at jeg innrømmer mennesker en egenverdi fordi de er mennesker betyr ikke at jeg må gjøre det samme med dyr. Jeg forsvarer ikke alle former for liv, jeg forsvarer menneskeliv. Du har helt rett i at jeg ikke bedømmer høns og mennesker på samme måte. Burde jeg?

 

Du kan sikkert redusere argumentene mine til "det bare er sånn", men det gjelder jo alle moralske argumenter.

[bonkytonk]

@ bonkytonk

 

Igjen kommer du med en verdikodeks som ikke er basert på logikk. Jeg har spurt deg tre ganger om hva som ligger til grunne for at du mener at rase x er mer verdt enn rase z.

Jeg tror jeg har svart flere ganger hva jeg mener, og har vel også nevnt at det ikke er basert på noen logikk eller kosmisk lov e.l. Det gjør da heller ikke menneskerettighetene eller noen lovgivning eller moralsk kodeks som jeg vet om. De tar utgangspunkt i at noen ting "bare er sånn."

 

Hvis jeg hadde foran meg en voksen gris uten selvbevissthet (ingen tanker, ingen fremtid, ingen evne til å ta vare på seg selv) og en voksen hund som hadde selvbevissthet, (forståelse av å leve, tanker, ønske om å leve videre) å jeg var nødt til å velge hvem som skulle få leve videre mot den andres død, så ville jeg valgt a drepe grisen. I dette tilfellet var hunden mer verdt enn grisen.

Jeg er helt enig med deg, men hvor er logikken i det? Hvorfor er hunden mer verdt enn grisen? Pga bevisstheten? Hvorfor er en hunds bevissthet verdt noe? Osv osv osv.

[MrBadger]

Skal vi da behandle mennesker som kuer, eller kuer som mennesker? Sende mennesker på gårder, melke damene, og lage mat av de når de når tilfredstillende alder og vekt? Eller skal vi slutte å spise og drikke av kua? Eller skal vi bare innse at de fleste av oss mener mennesker er mer verdt (selv om det er populært å si "vi mennesker er dyr vi også, og ikke verdt hverken mer eller mindre enn en flue"), selv om de fleste ikke kan gi en "logisk" begrunnelse på hvorfor det er slik. Om det da ikke er en logisk begrunnelse at mennesker er overlegne intelligente, og har overlegne allsidige egenskaper, og det er rimelig å anta at mennesker opplever sorg i langt større grad enn dyr.

 

De som faktisk mener kuer er like mye verdt som mennesker, er hyklere (bortsett fra en svært liten del av befolkningen).

 

1. Nei, vi skal ikke behandle mennesker som kuer eller omvendt.

2. Ja, vi bør slutte å drikke kuenes melk, slutte å spise andre arter osv.

3. "...fleste av oss mennesker er mer verdt..." Igjen, HVORFOR er mennesket mer verd enn kua?

Ingen har greid å svare meg på det.

4. Dyr inkluderer mennesket.

Så igjen, hva baserer du at mennesket er mer verdt enn kua? Hvorfor er det slik? Jeg venter på svar.

[Shablagoy]

1. Nei, vi skal ikke behandle mennesker som kuer eller omvendt.

2. Ja, vi bør slutte å drikke kuenes melk, slutte å spise andre arter osv.

3. "...fleste av oss mennesker er mer verdt..." Igjen, HVORFOR er mennesket mer verd enn kua?

Ingen har greid å svare meg på det.

4. Dyr inkluderer mennesket.

Så igjen, hva baserer du at mennesket er mer verdt enn kua? Hvorfor er det slik? Jeg venter på svar.

 

Leste du innlegget mitt? Noe bedre svar kan jeg ikke gi deg, det har jeg ikke. Bonkytonk forklarte det også ganske bra i min mening.

 

Forøvrig forventer jeg nå at du skal bli vegetarianer.

 

 

Edit: Du svar jo faktisk nesten på det selv her:

 

"Hvis jeg hadde foran meg en voksen gris uten selvbevissthet (ingen tanker, ingen fremtid, ingen evne til å ta vare på seg selv) og en voksen hund som hadde selvbevissthet, (forståelse av å leve, tanker, ønske om å leve videre) å jeg var nødt til å velge hvem som skulle få leve videre mot den andres død, så ville jeg valgt a drepe grisen. I dette tilfellet var hunden mer verdt enn grisen.."

Endret 16. april 2011 av Sufficator

[MrBadger]

@ bonkytonk

 

Okei, så det er altså ingen logikk i at rotta er mindre verdt enn kua osv?

Vel, da tør jeg gå så langt som å påstå at det du mener er feil, såklart, helt til du skulle ha en grunn til hvorfor en art er mer verdt enn en annen.

 

Hvorfor er det feil? Fordi en ku og en rotte har like stor interesse av sitt liv, som du har av ditt og jeg har av mitt. Derfor er det feil at en art er mer verdt enn en annen.

 

Vi fant etterhvert ut at alle menneskeraser er like mye verdt, så hvorfor ikke alle arter?

Og, har du hørt om begrepet spesiesisme?

[MrBadger]

@ Sufficator

 

Ja, du sier at det ikke er basert på logikk, noe som er lik oppspinn eller noe man har unnet på.

Jeg derimot har grunner til at alle arter er likeverdige, som jeg har basert på noe. Allikevel står du på ditt

 

Fremtiden er vegan, kompis

[Shablagoy]

@ Sufficator

 

Ja, du sier at det ikke er basert på logikk, noe som er lik oppspinn eller noe man har unnet på.

Jeg derimot har grunner til at alle arter er likeverdige, som jeg har basert på noe. Allikevel står du på ditt

 

Fremtiden er vegan, kompis

 

Igjen vil jeg rette din oppmerksomhet mot mitt tidligere innlegg, post 232, og igjen be deg nøyere lese gjennom dette.

 

Føler du overser svarene mine, og kommer med litt uspesifikke uttalelser.

 

 

Edit: Forøvrig, ettersom du brukte plystre og blunke-smiley, innser jeg at du har vunnet. Sier derfor god natt!

Endret 16. april 2011 av Sufficator

[cuadro]

Du kan sikkert redusere argumentene mine til "det bare er sånn", men det gjelder jo alle moralske argumenter.

 

Problemet i ditt argument er at du gjør en hevdelse utover ditt eget perspektiv, du sier at noe er galt, slik jeg har oppfattet deg, og at ved å bruke biologiske definisjoner og allmennrettigheter kan man umulig være for abort. Jeg tror denne påstanden ganske klart har blitt refurtert nå.

 

Videre, du sier at du bruker en biologisk definisjon om mennesket. Isåfall motsier du deg selv der du sier at mennesker og dyr er fundamentalt forskjellige.

 

Men takk for en åpen debatt. Det er det ikke ofte vi får på dette stakkarslige forumet.

Endret 16. april 2011 av cuadro