Abort - Downs, statens rolle

[Pjassop]

Fordeler som at man kan oppdage problemer og sykdom tidligere, og dermed sette i gang behandling før skaden blir for stor. For eksempel hjertefeil.

 

[...]

Saugstad burde kanskje forholde seg til forskningen, og ikke sin egen synsing.

 

"Synsing" er vel ikke et dekkende begrep på en kronikk fra en professor i barnesykdommer.

 

Som det fremgår av kronikken til Saugstad baserer han seg nettopp på forskning. Tidlig utralyd kan redde 5-10 fostre årlig. Og vil føre til fjerning av veldig mange fler. Det er jo greit om man synes det er greit å få barn med hjertefeil men ikke med Downs.

"Synsing" er et svært dekkende begrep for ting som ikke stemmer overens med forskningen. Det er bare tull at tidlig ultralyd bare kan redde 5-10 fostre årlig.

[bonkytonk]

/quote]

"Synsing" er et svært dekkende begrep for ting som ikke stemmer overens med forskningen. Det er bare tull at tidlig ultralyd bare kan redde 5-10 fostre årlig.

Henvis gjerne til forskningen som sier noe annet.

[bonkytonk]

Aftenposten om hva fordeler og ulemper ved tidlig ultralyd:

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article4088820.ece

[Pjassop]

Enda en artikkel der Saugstad synser i vei.

[bonkytonk]

[bonkytonk]

Pjassopp,

jeg har inntrykk av at du ikke egentlig leser postene mine, og heller ikke linkene mine. Du har fortsatt ikke svart på ting jeg har spurt om flere ganger.

 

Enda en artikkel der Saugstad synser i vei.

Saugstad har ikke den største plasse i den artikkelen. Og hvis hans meninger er synsing, hva er da dine? Eller mine? Som sagt, henvis gjerne til forskning som går imot Saugstads meninger.

 

Tidlig ultralyd vil føre til enorm økning av aborter av fostre med Down's syndrom, det er det ingen tvil om. Spørsmålet er om vi virkelig ønsker å sortere fostre på denne måten - hvem er verd å redde, hvem kan vi avlive uten videre? Hvis både fosteret med Downs og fosteret med hjertesykdom bare er "potensielle mennesker", er det vel greiest å abortere begge. Så slipper man både utgiftene og risikoen ved å operere fostre i livmoren. Men jeg har et bestemt inntrykk av at fostre med Downs simpelthen er mindre verd enn fostre med andre syndromer eller sykdommer.

 

Og det er nettopp en slik verdisortering staten velsigner om de skal tilby tidlig ultralyd til alle.

[cuadro]

Tidlig ultralyd vil føre til enorm økning av aborter av fostre med Down's syndrom, det er det ingen tvil om. Spørsmålet er om vi virkelig ønsker å sortere fostre på denne måten - hvem er verd å redde, hvem kan vi avlive uten videre?

 

Er det ikke litt misvisende å si "hvem kan man redde", når det helt opplagt ikke er snakk om "hvem" enda? Jeg forstår dette som en seleksjon, ikke en avviselse. Det er ingen som sier "nei du får ikke leve", tvert imot, vi sier "om jeg får velge, så velger jeg ikke å få et barn med downs", og nå kan vi heldigvis velge.

 

Jeg ser på det som en god ting.

Endret 12. april 2011 av cuadro

[bonkytonk]

Tidlig ultralyd vil føre til enorm økning av aborter av fostre med Down's syndrom, det er det ingen tvil om. Spørsmålet er om vi virkelig ønsker å sortere fostre på denne måten - hvem er verd å redde, hvem kan vi avlive uten videre?

 

Er det ikke litt misvisende å si "hvem kan man redde", når det helt opplagt ikke er snakk om "hvem" enda? Jeg forstår dette som en seleksjon, ikke en avviselse. Det er ingen som sier "nei du får ikke leve", tvert imot, vi sier "om jeg får velge, så velger jeg ikke å få et barn med downs", og nå kan vi heldigvis velge.

 

Jeg ser på det som en god ting.

Det er definitivt et spørsmål om "hvem" hvis det er snakk om et menneske, en person. Vi er nok uenige om hvorvidt fosteret er et menneske/person på et så tidlig stadium, men vi som mener det er det, og samtidig mener menneskerettighetene og loven må være lik for alle, kan ikke forsvare det du kaller seleksjon og jeg kaller avlivning.

 

Og så er det jo et spørsmål om hvor mye vi skal få velge bort. Døve barn? Jenter? Jeg antar at det ikke stanser ved Downs når det først har begynt å rulle.

[cuadro]

Jeg vet vi ikke er enige, og det er det jeg vil frem til. Du forsøkte deg på apell til følelser. Det treffer ikke.

 

Debatten må da gå på det vi er uenige i. Og der har det enda ikke blitt lagt noe nytt på bordet.

 

"Og så er det jo et spørsmål om hvor mye vi skal få velge bort. Døve barn? Jenter? Jeg antar at det ikke stanser ved Downs når det først har begynt å rulle."

 

Igjen må den prinsippielle debatten tas først. I mitt syn er det ikke vanskeligere å besvare dette spørsmålet, enn å besvare hvorfor jeg synes det er bra med avling - som resulterer i et "hvorfor ikke?".

 

Men det treffer jo ikke deg, fordi du er av en helt annen oppfattelse til å begynne med.

[Getingar]

Det är klokt att dräpa missfoster med downs redan i moderns mage, så att dessa icke bliver till en belastning för samfundet.

[MrBadger]

Kan noen fortelle meg hvorfor abort ikke er greit?

[bonkytonk]

Kan noen fortelle meg hvorfor abort ikke er greit?

Abort kan ikke være greit hvis du definerer mennesket biologisk og mener at loven og menneskerettighetene skal gjelde alle.

 

For å forsvare abort må du mene at fosteret ikke er et menneske, og/eller at ikke alle mennesker har rett til å leve.

[MrBadger]

Hva med hvis jeg mener at fosteret er et menneske, men har ikke selvbevissthet? Er det galt å drepe fosteret bare fordi det var så heldig å være en del av vår art (homo sapiens), eller er det en grunn? For jeg ser ikke at å være mennesket er en grunn i seg selv.

 

Di avliver hvalper når vi på forhond vet at de ikke vil få bra liv. Så vi gjør det for hvalpens beste (i tilfeller). Hvorfor er da et foster galt å drepe?

[cuadro]

Kan noen fortelle meg hvorfor abort ikke er greit?

Abort kan ikke være greit hvis du definerer mennesket biologisk og mener at loven og menneskerettighetene skal gjelde alle.

 

For å forsvare abort må du mene at fosteret ikke er et menneske, og/eller at ikke alle mennesker har rett til å leve.

 

Dette er egentlig ganske feil. Det er nok å forstå at det er en forskjell på å forstå mennesker som subjekt (derav "alle"), og det å forstå mennesker som et biologisk vesen.

[Pjassop]

Kan noen fortelle meg hvorfor abort ikke er greit?

Abort kan ikke være greit hvis du definerer mennesket biologisk og mener at loven og menneskerettighetene skal gjelde alle.

 

For å forsvare abort må du mene at fosteret ikke er et menneske, og/eller at ikke alle mennesker har rett til å leve.

Hvis du definerer mennesket biologisk, er også en kreftsvulst et menneske.

[bonkytonk]

Hva med hvis jeg mener at fosteret er et menneske, men har ikke selvbevissthet? Er det galt å drepe fosteret bare fordi det var så heldig å være en del av vår art (homo sapiens), eller er det en grunn? For jeg ser ikke at å være mennesket er en grunn i seg selv.

 

Di avliver hvalper når vi på forhond vet at de ikke vil få bra liv. Så vi gjør det for hvalpens beste (i tilfeller). Hvorfor er da et foster galt å drepe?

Jeg er enig i at hvis vi vet at det vil være bedre for fosteret å få dø, bør vi drepe det. Men det er ekstremt sjelden vi kan vite noe sånt. Hunder er det ganske enkelt ikke så nøye med, for vi mener ikke at de har ukrenkelige "hunderettigheter".

 

Hvis fosteret ikke har selvbevissthet kan det ikke lide. Men det kan heller ikke folk som sover eller er i koma.

 

Jeg mener det er galt å drepe et foster av samme grunn som det er galt å drepe et voksent menneske. Det er ikke den voksnes bevissthet eller utviklingsnivå som gjør at han har rett til å leve, det er simpelthen at han er et menneske, en person.

 

Dette er egentlig ganske feil. Det er nok å forstå at det er en forskjell på å forstå mennesker som subjekt (derav "alle"), og det å forstå mennesker som et biologisk vesen.

Kan du utdype?

[cuadro]

Dette er egentlig ganske feil. Det er nok å forstå at det er en forskjell på å forstå mennesker som subjekt (derav "alle"), og det å forstå mennesker som et biologisk vesen.

Kan du utdype?

 

La oss se på påstanden din:

 

"For å forsvare abort må du mene at fosteret ikke er et menneske, og/eller at ikke alle mennesker har rett til å leve."

 

Først vil jeg definere menneske med hensyn til biologi. Ergo er et foster et menneske (og som påpekt av Pjassop; i visse tilfeller er kreftsvulster også mennesker (og også "tvilling"-svulst som er en alvorlig fostersykdom)). Men når jeg sier at alle mennesker har rett til å leve*, mener jeg dette med vekt å subjektet (alle - han, hun, dem, de, meg, deg, oss - subjekter, personligheter). Ergo mener jeg at alle mennesker fortjener å leve*, men det er ikke nok i seg selv å falle under definisjonen menneske for å leve, fordi dette også er en flytende definisjon. Minstekravet er at mennesket er en person.

 

Problemstillingen er igrunn den samme som å telle høner i et hønsehus der hvor det også eksister kleddede og u-klekkede egg: Skal man telle med de uklekkede eggene? Skal man telle med kyllingene? Hva er det som separerer en høne fra en kylling, videre fra et hønse-egg (gitt kjønnet)? Det er ikke den biologiske arts-klassifiseringen, nei, forskjellen ligger i hvilket stadie vesenet er i: En kylling er ikke en høne kun fordi det er samme arten, og samme kjønnet. Strengt talt er det jo samme arten, men i denne settingen betyr høne et helt annet stadie, og det er nettopp derfor vi bruker flere måter å klassifisere dette vesenet på.

 

Et foster er ikke et menneske, som i en person. Menneske har ikke bare én betydning, og man må være forsiktig med hvilken betydning man bruker alt ettersom hvilken setting man bruker det i. Her bruker man menneske eksplisitt for å si noe om hvilke egenskaper dette individet har, hvilket stadie man snakker om, ellers burde man være konsekvent nok til å si Homo Sapiens Sapiens.

 

(* Jeg mener ikke at alle mennesker har rett til å leve heller. Jeg mener derimot at ingen har rett til å ta liv, der jeg tar forbehold om definisjonen til "liv".)

Endret 15. april 2011 av cuadro

[MrBadger]

Hunder er det ganske enkelt ikke så nøye med, for vi mener ikke at de har ukrenkelige "hunderettigheter".

Hvem er "vi"? En hund har like stor interesse av sitt liv som et menneske har for sitt liv. Jeg er også nysgjerrig på hvem "vi" er.

 

Jeg mener det er galt å drepe et foster av samme grunn som det er galt å drepe et voksent menneske. Det er ikke den voksnes bevissthet eller utviklingsnivå som gjør at han har rett til å leve, det er simpelthen at han er et menneske, en person.

 

Det er nettopp dette jeg spør deg om, hva er selve grunnen. Du sier fordi det er av en type art, men hvor er logikken i det? Hvorfor står vår art høyere enn andre arter?

Å si "fordi det er menneske" er like meningsløst som å si at "den veggen er sterkere fordi den er rød". Ingen grunn.

 

Så mine spørsmål er:

1. Hvem er "vi" ?

2. Hva er grunnen til at å drepe er feil bare fordi den er av en spesiall art?

3. Hvorfor står vår art høyere enn andre arter?

[bonkytonk]

Et foster er ikke et menneske, som i en person. Menneske har ikke bare én betydning, og man må være forsiktig med hvilken betydning man bruker alt ettersom hvilken setting man bruker det i. Her bruker man menneske eksplisitt for å si noe om hvilke egenskaper dette individet har, hvilket stadie man snakker om, ellers burde man være konsekvent nok til å si Homo Sapiens Sapiens.

Jeg kan gjerne si homo sapiens, det er jo klart jeg snakker om arten, ikke stadiet. Begrepet menneske har flere betydninger, noen av dem ganske vage, men i når det gjelder noe så voldsomt som liv og død kan man ikke være vag. Vi kan ikke gamble og synse på at fosteret sikkert ikke er et menneske. "Det er ikke et menneske" - OK, men jeg savner som regel en begrunnelse for det synet. Det virker på meg som om det man egentlig mener er at det er for smått eller for lite utviklet, eller utseendemessig altfor forskjellig fra barn og voksne (akkurat det med utseendet ville nok en del ombestemt seg på om de fikk se hvordan fosteret ser ut, og kanskje spesielt hvordan et abortert foster ser ut. Der prøver Nessa og Knudsen å gjøre en ubehagelig men viktig jobb, selv om jeg synes de skyter seg selv litt i foten, for bildeargumentet funker bare på fostre som ser ut som små barn, selv om de mener det er et menneske helt fra unnfangelsen).

[bonkytonk]

Så mine spørsmål er:

1. Hvem er "vi" ?

2. Hva er grunnen til at å drepe er feil bare fordi den er av en spesiall art?

3. Hvorfor står vår art høyere enn andre arter?

1. I denne sammenhengen: folk flest.

2. Det er en antakelse, en felles forutsetning vi har som vi legger til grunn for FNs menneskerettigheter osv. Jamfør den amerikanske konstitusjonens "we hold these truths to be self-evident[...]" - noe dypere grunnlag enn det kan jeg ikke komme på. Jeg kan ikke henvise til en slags kosmisk lov som sier at alle mennesker har en verdi, men jeg antar at vi er enige om at vi har det.

3. Fordi den er vår egen. Et litt billig svar kanskje, men det blir omtrent som om jeg skulle be deg gi meg en grunn til å ikke skyte deg om jeg føler for det og aldri vil bli straffet for det - det koker ned til at vi ganske enkelt er enige om at vi begge har en rett til å leve.

Eller?