Abort - Downs, statens rolle

[Red Frostraven]

Stopp.

 

Er det greit å abortere en menneskeklone (DNA fra en ikke-kjønnscelle) som er plassert i et kunstig skall eller en eggcelle fra et annet dyr enn mennesker -- eller zygoten eller fosteret?

 

Det er tross alt ikke et nytt menneske, men et eksisterende menneske bygget en gang til i en ny kropp.

 

Videre kunne vi splittet hver delte eggcelle i to, og fått tvillinger nesten hver gang.

Hvorfor skal en av de to første cellene når eggcellen splittes for første gang bare bli en del av endetarmen til den andre cellen som blir til et menneske, når begge kunne blitt mennesker?

Endret 18. mars 2011 av Red Frostraven

[bonkytonk]

bonkytonk jeg ser at du driver å maser om det samme hele tiden, men forstår du ikke at foreldrene bør ha noe å si for hva de mener selv er definasjonen.

Jo, men igjen - det er ikke foreldrene det handler om, men barnet. Du kan ikke bare overlate til foreldre å selv definere når barnet deres er et menneske. Mennesker har menneskerettigheter, og er fosteret et menneske har det alle rettigheter som følger med.

[KarlRoger]

Da er det allerede avgjort at fosteret ikke er et menneske, for det har ikke samme rettigheter. Og det kan ikke ha det heller. Det vil alltid være underlagt rettighetene til et annet menneske.

Endret 22. mars 2011 av KarlRoger

[Blåbær]

bonkytonk jeg ser at du driver å maser om det samme hele tiden, men forstår du ikke at foreldrene bør ha noe å si for hva de mener selv er definasjonen.

Jo, men igjen - det er ikke foreldrene det handler om, men barnet. Du kan ikke bare overlate til foreldre å selv definere når barnet deres er et menneske. Mennesker har menneskerettigheter, og er fosteret et menneske har det alle rettigheter som følger med.

Foreldrene ser ikke på cellesamlingen som ett menneske, venner og bekjente føler det samme, samfunnet med politikere sier seg enig, domstolene og loven sier seg enig men så skal du forfekte det faktum at det er ett menneske. Nei det er ikke ett menneske og har dermed ingen menneskerettigheter, og hvordan tenker du at samfunnet skal forsørge for cellesamlingen om foreldrene ikke vil ha ungen, i ett inkubator av noe slag?

[bonkytonk]

Foreldrene ser ikke på cellesamlingen som ett menneske, venner og bekjente føler det samme, samfunnet med politikere sier seg enig, domstolene og loven sier seg enig men så skal du forfekte det faktum at det er ett menneske. Nei det er ikke ett menneske og har dermed ingen menneskerettigheter, og hvordan tenker du at samfunnet skal forsørge for cellesamlingen om foreldrene ikke vil ha ungen, i ett inkubator av noe slag?

Vi tillater ikke andre å definere mennesker som noe annet enn mennesker, om det så er en hel nasjon som gjør det. F.eks godtar vi ikke uten videre at et afrikansk land med loven i hånd dreper homofile og albinoer (selv om vi helst ikke blander oss inn med mindre vi kan ta med oss olje e.l. ut igjen fra landet).

 

Såvidt jeg vet sier faktisk ikke politikere, domstolen eller loven at det ikke er et menneske. De sier bare hvor langt på vei man kan være før man nektes abort. Det betyr vel i praksis at man sier at det ikke er blitt et menneske før i uke tolv.

 

MEN HVORFOR DET? Hva er begrunnelsen? Alle slenger bare rundt seg med "celleklump" og "det er ikke et menneske", men ingen kan visst si når det blir et menneske, og hvilken forandring som gjør forskjellen. Kanskje det er fordi man ikke synes det LIGNER NOK på et menneske?

 

Personlig synes jeg et foster i uke tolv ser ganske menneskelig ut:

Men vi kan ikke definere mennesker og menneskeverd på hvordan vi ser ut.

 

Hva mener du selv? Blir fosteret et menneske etter uke tolv?

[Pjassop]

Hva er forskjellen på en zygote og en kreftcelle eller en hudcelle da? Hvis du har svart burde det være en smal sak for deg å gjenta det. Jeg har tydeligvis oversett noe, siden du mener du har svart.

Her:

en kreftcelle er en hvilken som helst celle som deler seg ukontrollert. En zygote deler seg ikke ukontrollert. En zygote er også forskjellig fra andre celler ettersom den er opphavet til den første "celleklumpen" som utvikler seg videre til stamceller osv hele veien til en fullt utviklet kropp.

 

En måte å se det på er å regne baklengs: gammel mann->voksen mann->ungdom->barn->baby->foster->embryo->zygot->befruktet egg. Den eneste likheten mellom dette og en kreftcelle er at begge er celler.

 

Når det gjelder overganger, skriver du: "mitt argument for at det er et menneske er at det ikke skjer noen fundamentale endringer som tilsier at det går fra noe annet til å bli et menneske, på noe tidspunkt"

 

Jeg oversetter: "mitt argument for at det er en voksen er at det ikke skjer noen fundamentale endringer som tilsier at det går fra noe annet til å bli en voksen, på noe tidspunkt"

 

Så jo, du argumenterer nøyaktig som jeg har vist at du gjør. Og din logikk dikterer at en zygote er det samme som en voksen person, siden "det ikke skjer noen fundamentale endringer som tilsier at det går fra noe annet til å bli en voksen, på noe tidspunkt".

Både barn og voksen er menneske. "Barn" og "voksen" er bare våre begreper for å angi alderen, i det som i vår kultur er skillet mellom barn og voksen.

 

Jeg er selvsagt uenig i at det ikke skjer fundamentale endringer mellom zygote- og voksenstadiet.

Hvilke endringer tenker du på?

 

Og igjen: mener DU at det er en forskjell på zygote og hudcelle?

Så forskjellen på en zygote og en annen celle er at zygoten etter hvert vil utvikle seg til et menneske? Da innrømmer du jo at en zygote ikke er et menneske.

 

Andre celler inneholder jo også nok informasjon til å utvikle seg til et helt menneske, forøvrig, dersom man tar ut DNAet.

 

Og du sier at den eneste forskjellen mellom en zygote og en kreftcelle er delingsraten? Interessant... Det er altså hvordan en celle deler seg som definerer om det er et "menneske" eller ikke! Litt av en åpenbaring.

 

Jeg har allerede svart på det du spør om. Mener du å si at å gå fra en enkelt celle til et flercellet individ med sentralnervesystem ikke er en fundamental endring?

[bonkytonk]

Så forskjellen på en zygote og en annen celle er at zygoten etter hvert vil utvikle seg til et menneske? Da innrømmer du jo at en zygote ikke er et menneske.

Nei. Den utvikler seg ikke til et menneske, men til en hel kropp. Akkurat slik et barn utvikler seg til en voksen. Det er et menneske hele tiden.

 

Og du sier at den eneste forskjellen mellom en zygote og en kreftcelle er delingsraten?

Nei, hvor har jeg sagt det?

Du må lese det om igjen.

 

Jeg har allerede svart på det du spør om.

Da må du være vennlig å gjenta det, for jeg kan ikke huske å ha lest det.

 

Mener du å si at å gå fra en enkelt celle til et flercellet individ med sentralnervesystem ikke er en fundamental endring?

Stor, viktig endring, men ikke fundamental på den måten at det går "fra celleklump til individ" - det er et individ hele tiden, bare i forskjellige stadier i utviklingen.

[del_diablo]

Personlig synes jeg et foster i uke tolv ser ganske menneskelig ut:

Men vi kan ikke definere mennesker og menneskeverd på hvordan vi ser ut.

 

Var da fryktelig så mye det utviklet seg på 2 uker da?

10 ukers foster[/img]

Dog, formen er ikke spesielt intresangt, den interne utviklingen av organer er derimot det.

Endret 23. mars 2011 av del_diablo

[Pjassop]

Så forskjellen på en zygote og en annen celle er at zygoten etter hvert vil utvikle seg til et menneske? Da innrømmer du jo at en zygote ikke er et menneske.

Nei. Den utvikler seg ikke til et menneske, men til en hel kropp. Akkurat slik et barn utvikler seg til en voksen. Det er et menneske hele tiden.

 

Og du sier at den eneste forskjellen mellom en zygote og en kreftcelle er delingsraten?

Nei, hvor har jeg sagt det?

Du må lese det om igjen.

 

Jeg har allerede svart på det du spør om.

Da må du være vennlig å gjenta det, for jeg kan ikke huske å ha lest det.

 

Mener du å si at å gå fra en enkelt celle til et flercellet individ med sentralnervesystem ikke er en fundamental endring?

Stor, viktig endring, men ikke fundamental på den måten at det går "fra celleklump til individ" - det er et individ hele tiden, bare i forskjellige stadier i utviklingen.

bonkytonk påstår altså at å gå fra en enkeltcelle til en flercellet organisme med sentralnervesystem ikke er en fundamental endring. Ganske utrolig.

 

Og fortsatt har han ikke klart å forklare hva forskjellen på en kreftcelle eller hudcelle og en zygote er. Utrolig igjen.

[bonkytonk]

ok...

[bonkytonk]

For å dra det i retning av OP igjen, altså statens rolle, fant jeg dette i dagens Morgenblad:

 

http://www.morgenbladet.no/apps/pbcs.dll/article?AID=/20110401/OIDEER/704019907/-1/DEBATT

 

Professor i barnesykdommer mener tidlig ultralyd vil redde svært få fostre og føre til flere aborter av bl.a fostre med Downs, slik tilfellet er i Danmark hvor det knapt fødes barn med Downs lenger.

[Pjassop]

For å dra det i retning av OP igjen, altså statens rolle, fant jeg dette i dagens Morgenblad:

 

http://www.morgenbladet.no/apps/pbcs.dll/article?AID=/20110401/OIDEER/704019907/-1/DEBATT

 

Professor i barnesykdommer mener tidlig ultralyd vil redde svært få fostre og føre til flere aborter av bl.a fostre med Downs, slik tilfellet er i Danmark hvor det knapt fødes barn med Downs lenger.

I motsetning til synsingen hans, viser forskningen at det er store fordeler med tidlig ultralyd.

[Nøbe]

Vel sexer du for å produsere et avkom så får du jammen meg ta deg i tøylene og ta konsekvense for ditt valg.. Og ikke kom med dette voldtekst bullshite,det er så få tillfeller av det.. er mer for å kompensere for at et menneskeliv blir tatt.. dra inn noe veldig taboo for å skjule utsagnet.. når utviklingen først begynner så begynner den personens liv.. samme hvilken tid du aborterer.. meeen det er foreldrenes vaaaalg, jaja da tar de et liv, face it pussys.. vel HVILKEN RETT HAR DUUUUUU ELLER STATEN Å FORTELLE MEG HVORDAN JEG OPPDRAR UNGEN MIN? det er mitt valg, slår jeg så slår jeg.. hjernevasker jeg så hjernevasker jeg.. barneværnet har ingenting på døren min å gjøre det er mine valg.. respekter det, jeg har produsert det.. det er et velidg ømt tema og her skal ingen bli dømt personlig, og bli fortalt at de har fjernet et liv fordi det kan såre, buhuhuh... Men på en annen side har vi faktisk ikke mer verdi en et tre i skogen. Jeg trenger forresten ved til peisen.. snakkes

[bonkytonk]

For å dra det i retning av OP igjen, altså statens rolle, fant jeg dette i dagens Morgenblad:

 

http://www.morgenbladet.no/apps/pbcs.dll/article?AID=/20110401/OIDEER/704019907/-1/DEBATT

 

Professor i barnesykdommer mener tidlig ultralyd vil redde svært få fostre og føre til flere aborter av bl.a fostre med Downs, slik tilfellet er i Danmark hvor det knapt fødes barn med Downs lenger.

I motsetning til synsingen hans, viser forskningen at det er store fordeler med tidlig ultralyd.

Hvilke fordeler tenker du på?

[cuadro]

Man kan studere om det er genfeil som vil resultere i enorme komplikasjoner, både for mor og eventuelt barn? Er ikke det opplagt?

 

Jeg tror forresten ikke at man blir et menneske akkurat i uke tolv, og jeg kan gjerne slenge med at de som angriper dette kun hjelper til med å fremsette en stråmann. Jeg tror at det som gjør oss til mennesker er det at vi har erfaringer, og evnen til å vurdere og føle disse erfaringer - uansett hvor korte de er - og det at vi kan perseptualisere og ressonnere. Et foster i uke tolv kan ikke dette. Dette er en graderende overgang, men et foster i uke tolv ansees som en "trygg" grense.

[bonkytonk]

Iflg. Saugstad er det med dagens teknologi rundt 5-10 fostre som kan reddes med tidlig ultralyd. I praksis (hvis Danmark er noe å gå etter) vil tidlig ultralyd føre til en enorm økning av aborter av fostre med Downs. Hvis man da forholder seg til en rent biologisk definisjon av mennesket og samtidig mener at mennesker har universelle menneskerettigheter kan man ikke forsvare abort - spesielt ikke om grunnen for abort er at barnet vil være en for stor subjektiv byrde for foreldrene. For meg blir det egentlig et matematisk spørsmål: redder vi flere enn vi dreper?

 

I praksis mener jeg cuadro har rett siden vi ikke i hverdagen tenker på så unge fostre som virkelige mennesker. Slik er det vel også med folk med annen hudfarge som bor langt borte, vi bryr oss rett og slett ikke like mye om dem som våre egne. Og den som ikke har noen bevissthet kan ikke lide. Men vi trenger likevel en høyere etisk standard og praksis i form av f.eks FNs flyktningarbeid så vi kan ta konsekvensen av at vi egentlig mener at alle mennesker har rett til å leve og ha det godt. Vi kan ikke basere lover på våre egne følelser for andre typer mennesker (yngre, eldre, annerledes, sykere, mørkere) - ellers ville vi vel fortsatt sterilisert tatere og satt utviklingshemmede barn ut i skogen.

[cuadro]

Hvem er det som mener at fostre har menneskerettigheter?

 

Er ikke det ganske analogt til å tildele en uklekket kylling de samme rettigheter?

 

Det er ikke det at vi er mennesker av biologisk opphav som gjør oss verdt å verge. Det er våre tanker og følelser. Jeg kjenner meg ikke igjen i din karakerisering - oss som "ikke bryr oss" om andre enn våre egne - jeg ser at alle som har lignende tanker og følelser som oss, burde vernes. Alle. Men jjeg er helt skråsikker på at abort ikke er et angrep på dette.

[Pjassop]

For å dra det i retning av OP igjen, altså statens rolle, fant jeg dette i dagens Morgenblad:

 

http://www.morgenbladet.no/apps/pbcs.dll/article?AID=/20110401/OIDEER/704019907/-1/DEBATT

 

Professor i barnesykdommer mener tidlig ultralyd vil redde svært få fostre og føre til flere aborter av bl.a fostre med Downs, slik tilfellet er i Danmark hvor det knapt fødes barn med Downs lenger.

I motsetning til synsingen hans, viser forskningen at det er store fordeler med tidlig ultralyd.

Hvilke fordeler tenker du på?

Fordeler som at man kan oppdage problemer og sykdom tidligere, og dermed sette i gang behandling før skaden blir for stor. For eksempel hjertefeil.

 

Iflg. Saugstad er det med dagens teknologi rundt 5-10 fostre som kan reddes med tidlig ultralyd. I praksis (hvis Danmark er noe å gå etter) vil tidlig ultralyd føre til en enorm økning av aborter av fostre med Downs. Hvis man da forholder seg til en rent biologisk definisjon av mennesket og samtidig mener at mennesker har universelle menneskerettigheter kan man ikke forsvare abort - spesielt ikke om grunnen for abort er at barnet vil være en for stor subjektiv byrde for foreldrene. For meg blir det egentlig et matematisk spørsmål: redder vi flere enn vi dreper?

 

I praksis mener jeg cuadro har rett siden vi ikke i hverdagen tenker på så unge fostre som virkelige mennesker. Slik er det vel også med folk med annen hudfarge som bor langt borte, vi bryr oss rett og slett ikke like mye om dem som våre egne. Og den som ikke har noen bevissthet kan ikke lide. Men vi trenger likevel en høyere etisk standard og praksis i form av f.eks FNs flyktningarbeid så vi kan ta konsekvensen av at vi egentlig mener at alle mennesker har rett til å leve og ha det godt. Vi kan ikke basere lover på våre egne følelser for andre typer mennesker (yngre, eldre, annerledes, sykere, mørkere) - ellers ville vi vel fortsatt sterilisert tatere og satt utviklingshemmede barn ut i skogen.

Saugstad burde kanskje forholde seg til forskningen, og ikke sin egen synsing.

[bonkytonk]

Hvem er det som mener at fostre har menneskerettigheter?

De som mener fostre er mennesker.

 

Er ikke det ganske analogt til å tildele en uklekket kylling de samme rettigheter?

Kyllingrettigheter?

 

Jo, det er det jo, men vi er ikke så prinsippfaste når det gjelder dyr, og det synes jeg er helt greit.

 

Det er ikke det at vi er mennesker av biologisk opphav som gjør oss verdt å verge. Det er våre tanker og følelser. Jeg kjenner meg ikke igjen i din karakerisering - oss som "ikke bryr oss" om andre enn våre egne - jeg ser at alle som har lignende tanker og følelser som oss, burde vernes. Alle. Men jjeg er helt skråsikker på at abort ikke er et angrep på dette.

Vi mener nok begge at alle mennesker bør vernes, men i praksis er vi ikke så nøye på det når de er langt borte og/eller ulike oss selv. Vi engasjerer oss mer i en som blir banket opp i Oslo enn ti som myrdes i India. Sånn må det vel også være.

[bonkytonk]

Fordeler som at man kan oppdage problemer og sykdom tidligere, og dermed sette i gang behandling før skaden blir for stor. For eksempel hjertefeil.

 

[...]

Saugstad burde kanskje forholde seg til forskningen, og ikke sin egen synsing.

 

"Synsing" er vel ikke et dekkende begrep på en kronikk fra en professor i barnesykdommer.

 

Som det fremgår av kronikken til Saugstad baserer han seg nettopp på forskning. Tidlig utralyd kan redde 5-10 fostre årlig. Og vil føre til fjerning av veldig mange fler. Det er jo greit om man synes det er greit å få barn med hjertefeil men ikke med Downs.