Abort - Downs, statens rolle

[bonkytonk]

Eller kanskje du kan si det er umoralsk å bringe syke barn til verden som i alle fall rent teoretisk sett ikke vil kunne overleve uten hjelp fra samfunnet. Det er i hvert fall ikke noen berikelse for en nasjon som trenger friske folk for å fungere.

Er du en berikelse for nasjonen?

 

Dersom det blir påvist downs eller andre alvorlige lidelser så kan de velge å beholde/fjerne barnet ja. (når som helst i svangerskapet)

Hvorfor ikke etter svangerskapet også?

[bonkytonk]

Jeg synes ingen skal bli tvunget til å få ett barn.

Jeg synes heller ingen skal bli tvunget til å få ett barn med downs. Selvom man har vært så utrolig dum at man har hatt sex uten prevensjon...

Du snur det på hodet. Ingen tvinges til å få barn (med mindre vi snakker om voldtekt). Din mor ble ikke tvunget til å føde deg - men hun hadde ikke rett til å slippe å få deg fordi hun ville hatt et annet (bedre) barn.

 

Det er ingen andre enn mor og far som har noe å tape på å ta abort, hvorfor andre skal ha innvendinger mot dette skjønner jeg ikke.

Jo, barnet har alt å tape. Det er ikke for å moralisere over foreldrene at folk er imot abort, det er simpelthen fordi vi mener at mennesket blir til ved befruktningen. Helt kurant å mene at man ikke blir et menneske før på et annet tidspunkt, men folk flest synes ikke å ha noen ordentlig formening om når det skjer, eller i hvert fall ikke en velbegrunnet mening.

[αкαѕнα]

Må bare sjekke...

 

Er det noen her som oppriktig talt mener at det er umoralsk å ta abort om man påviser Downs eller andre alvorlige defekter for dens saks skyld?

Ja, helt klart. Mennesker med Downs har ikke lavere verdi enn andre mennesker.

 

OK.. flott.. da har jeg noe å spørre om....

 

For om man oppriktig talt mener dette så er det naturlig å konkludere med at de også har samme funksjonalitet. Med funksjonalitet mener at vi burde kunne sette et team med downs til å jobbe på et sykehus, eller styre landet, eller være pilot ol...

 

Ikke det at jeg mener noen av disse gruppene er bedre eller dårligere, men om en da legger vekt på at de først og fremst KAN klare dette i teorien.

 

Om en skal si at verdien er den samme så vil vi i overført betydning kunne si at et glass med et hull i bunnen vurderes som likeverdig som ett man faktisk kan drikke vann av.

 

Man kan selvfølgelig si mye om verdi, funksjonalitet er ikke nødvendigvis det samme som at verdien øker.

 

MEN, når man her snakker om at man bevisst snakker om å sette til livs et barn som overhode ikke kan klare seg selv uten seriøst bistand så stiller jeg spørsmålstegn.

 

I likhet som å kjøpe en bil uten motor, eller gå på elkjøp å kjøpe en tv som ikke fungerer osv...

Endret 2. mars 2011 av αкαѕнα

[bonkytonk]

Må bare sjekke...

 

Er det noen her som oppriktig talt mener at det er umoralsk å ta abort om man påviser Downs eller andre alvorlige defekter for dens saks skyld?

Ja, helt klart. Mennesker med Downs har ikke lavere verdi enn andre mennesker.

 

OK.. flott.. da har jeg noe å spørre om....

 

For om man oppriktig talt mener dette så er det naturlig å konkludere med at de også har samme funksjonalitet. Med funksjonalitet mener at vi burde kunne sette et team med downs til å jobbe på et sykehus, eller styre landet, eller være pilot ol...

 

Ikke det at jeg mener noen av disse gruppene er bedre eller dårligere, men om en da legger vekt på at de først og fremst KAN klare dette i teorien.

 

Om en skal si at verdien er den samme så vil vi i overført betydning kunne si at et glass med et hull i bunnen vurderes som likeverdig som ett man faktisk kan drikke vann av.

 

Man kan selvfølgelig si mye om verdi, funksjonalitet er ikke nødvendigvis det samme som at verdien øker.

 

MEN, når man her snakker om at man bevisst snakker om å sette til livs et barn som overhode ikke kan klare seg selv uten seriøst bistand så stiller jeg spørsmålstegn.

 

I likhet som å kjøpe en bil uten motor, eller gå på elkjøp å kjøpe en tv som ikke fungerer osv...

Et menneske er ikke en bil eller en annen bruksgjenstand. Våre lover og menneskerettighetene osv. går ut fra at alle har en verdi i seg selv, som ikke har noe å gjøre med hvor nyttige og flinke de er. Du verdseter tydeligvis ikke et menneskeliv på andre kriterier enn bruksnytte, men det er du heldigvis ganske alene om. I din tankegang vil både barn og pensjonister være fullstendig verdiløse.

 

Og du snakker om det å få barn med downs som noe en velger helt fritt. Det er ingen som bestemmer seg for å få barn med funksjonehemninger, men det er mange som oppdager at barnet som allerede er der, har en funksjonshemning. Og de fleste foreldre er ubetinget glade i barna sine lenge før de er født og velger følgelig ikke å avlive det. Andre har kanskje ikke noen spesielle følelser for barnet, men mener at alle mennesker har lik rett til liv, og velger derfor ikke å abortere.

 

Det kan hende det beste for barnet vil være å ikke bli født og måtte leve med alvorlig sykdom. Men jeg kan ikke velge å ta livet av et annet menneske fordi det ikke passer MEG, eller at det er for dyrt e.l.

[Baranladion]

Jeg synes ingen skal bli tvunget til å få ett barn.

Jeg synes heller ingen skal bli tvunget til å få ett barn med downs. Selvom man har vært så utrolig dum at man har hatt sex uten prevensjon...

Du snur det på hodet. Ingen tvinges til å få barn (med mindre vi snakker om voldtekt). Din mor ble ikke tvunget til å føde deg - men hun hadde ikke rett til å slippe å få deg fordi hun ville hatt et annet (bedre) barn.

 

Det er ingen andre enn mor og far som har noe å tape på å ta abort, hvorfor andre skal ha innvendinger mot dette skjønner jeg ikke.

Jo, barnet har alt å tape. Det er ikke for å moralisere over foreldrene at folk er imot abort, det er simpelthen fordi vi mener at mennesket blir til ved befruktningen. Helt kurant å mene at man ikke blir et menneske før på et annet tidspunkt, men folk flest synes ikke å ha noen ordentlig formening om når det skjer, eller i hvert fall ikke en velbegrunnet mening.

 

Er du som snur på hodet kamerat.. Hvis abort skulle blitt ulovlig(som det er noen steder) ville man blitt tvunget til å få ett barn, dersom man blir gravid ved ett uhell... I ditt syn er angrepille også å ta livet av ett barn, noe jeg finner bizzart.

 

Jeg mener også at noe som kun er ett befruktet egg, ikke har noe å tape på å ikke få sjans til å utvikle seg videre.

 

Ett befruktet egg er ikke ett menneske, spør du meg.

[αкαѕнα]

Et menneske er ikke en bil eller en annen bruksgjenstand. Våre lover og menneskerettighetene osv. går ut fra at alle har en verdi i seg selv, som ikke har noe å gjøre med hvor nyttige og flinke de er. Du verdseter tydeligvis ikke et menneskeliv på andre kriterier enn bruksnytte, men det er du heldigvis ganske alene om. I din tankegang vil både barn og pensjonister være fullstendig verdiløse.

 

ikke hopp til noen konklusjoner om hva jeg mener om menneskeverdi for det vet du faktisk ikke noe om tror jeg.

 

Slik jeg ser det har alt en verdi ja, men når det kommer til å sette syke barn til verden så vil jeg snu på flisa og kalle det menneskeforakt å ikke la dette barnet få en ny sjanse.

 

Dersom man i utgangspunktet ikke har hva som kreves for å leve så mener nå jeg at man heller ikke har et liv å leve.

 

Men så hopper du plutselig til den konklusjon at dette gjelder alle andre i samfunnet som ikke bidrar, noe som er en veldig billig snarvei spør du meg.

 

En ting leder ikke alltid til det andre vet du.

[bonkytonk]

Er du som snur på hodet kamerat.. Hvis abort skulle blitt ulovlig(som det er noen steder) ville man blitt tvunget til å få ett barn, dersom man blir gravid ved ett uhell... I ditt syn er angrepille også å ta livet av ett barn, noe jeg finner bizzart.

Det blir som å si at vi tvinger noen til å ta medisiner når de er syke. Det gjør vi ikke, men det er en naturlig konsekvens av det som har skjedd - uansett hvem sin skyld det er at de er syke.

 

Hvis vi hadde tvunget noen til å bli gravide, hadde det vært annerledes.

 

Jeg mener også at noe som kun er ett befruktet egg, ikke har noe å tape på å ikke få sjans til å utvikle seg videre.

 

Ett befruktet egg er ikke ett menneske, spør du meg.

Det er jeg faktisk enig i. Jeg klarer ikke å se på det som et fullverdig menneske, for det er så lite og ligner ikke på et menneske. Men vi kan ikke basere det på hva vi synes og føler, vi må gå for rene fakta. Akkurat slik vi må innrømme alle mennesker en verdi selv om vi ikke føler at afrikanere er like mye verd som oss, eller at naboens barn er like my verd som våre egne.

 

Vi KAN si at det er greit å ta livet av noen hvis det skjer før de kan føle, f.eks, eller si at menneskerettighetene ikke gjelder før man er født, e.l. Men vi kan ikke si at det befruktede egget ikke er et menneske.

[bonkytonk]

ikke hopp til noen konklusjoner om hva jeg mener om menneskeverdi for det vet du faktisk ikke noe om tror jeg.

 

Slik jeg ser det har alt en verdi ja, men når det kommer til å sette syke barn til verden så vil jeg snu på flisa og kalle det menneskeforakt å ikke la dette barnet få en ny sjanse.

 

Dersom man i utgangspunktet ikke har hva som kreves for å leve så mener nå jeg at man heller ikke har et liv å leve.

 

Men så hopper du plutselig til den konklusjon at dette gjelder alle andre i samfunnet som ikke bidrar, noe som er en veldig billig snarvei spør du meg.

 

En ting leder ikke alltid til det andre vet du.

Det var du som sammenlignet mennesker med biler...

Men det er bare bra om jeg tok feil av deg.

 

Hva som kreves for å leve varierer fra sted til sted og hvilken tid man lever i. F.eks ville jeg selv vært død om ikke helsevesenet hadde reddet livet mitt da jeg var syk og ute av stand til å overleve på egenhånd. Og heldigvis var det ingen andre som bestemte for meg om livet mitt var verd å leve eller ikke.

 

Men på den andre siden er det blitt født folk uten hjerne. I slike tilfeller mener jeg det er rett å la det mennesket dø, evt. ta livet av det med det samme. Ikke fordi det ikke er verd noe, men fordi det ikke på noen måte har noen hensikt å holde det i live.

[Baranladion]

Er du som snur på hodet kamerat.. Hvis abort skulle blitt ulovlig(som det er noen steder) ville man blitt tvunget til å få ett barn, dersom man blir gravid ved ett uhell... I ditt syn er angrepille også å ta livet av ett barn, noe jeg finner bizzart.

Det blir som å si at vi tvinger noen til å ta medisiner når de er syke. Det gjør vi ikke, men det er en naturlig konsekvens av det som har skjedd - uansett hvem sin skyld det er at de er syke.

 

Hvis vi hadde tvunget noen til å bli gravide, hadde det vært annerledes.

 

Jeg mener også at noe som kun er ett befruktet egg, ikke har noe å tape på å ikke få sjans til å utvikle seg videre.

 

Ett befruktet egg er ikke ett menneske, spør du meg.

Det er jeg faktisk enig i. Jeg klarer ikke å se på det som et fullverdig menneske, for det er så lite og ligner ikke på et menneske. Men vi kan ikke basere det på hva vi synes og føler, vi må gå for rene fakta. Akkurat slik vi må innrømme alle mennesker en verdi selv om vi ikke føler at afrikanere er like mye verd som oss, eller at naboens barn er like my verd som våre egne.

 

Vi KAN si at det er greit å ta livet av noen hvis det skjer før de kan føle, f.eks, eller si at menneskerettighetene ikke gjelder før man er født, e.l. Men vi kan ikke si at det befruktede egget ikke er et menneske.

 

Du skal få lov til å mene at ett befruktet egg er ett menneske, men er det fordi du bare vil ha rett i din argumentasjon? Isåfall skal jeg gi deg rett, da jeg ikke klarer å definere når ett menneske blir ett menneske.

 

At vi skal tillegge dette egget like mye verdi som ett menneske, blir for meg helt feil. Hvis vi skal kun leve livene våre etter de rene fakta så blir det brått ræva også, da må vi kun gjøre ting som er sunt, og kun gjøre ting som ikke skader eller ødelegger noen verdens ting.

 

Jeg er ihvertfall glad for at jeg klarer å legge vekk de rene faktaene innimellom, og gjøre ting som gir meg glede, eller mindre sorg om du vil. Da det er dette livet handler om.

[αкαѕнα]

Det var du som sammenlignet mennesker med biler...

Men det er bare bra om jeg tok feil av deg.

 

Jeg sammenligner ikke mennesker med biler, men sammenligner funksjonaliteten.

 

Dagens samfunn derimot setter prislapper på menneskeliv på en ufattelig kynisk måte ved å ikke sikre veier osv.

 

Og i denne forbindelse så finnes det regnestykker på hva et menneske er verd for samfunnet.

 

Dette blir på samme måte som luksusfellen vet du... Vi kan klare mange utgifter, men en dag så tar de overhånd ^^

[Pjassop]

Jeg ser at du bare fortsetter å påstå at en kreftcelle ikke er et menneske, og at du fortsatt snakker om potensiale.

 

Så jeg spør igjen: Hva gjør zygoten til et individ, men ikke en kreftcelle?

Er en hudcelle et menneske? Hvorfor/hvorfor ikke?

Nei, den er ikke et menneske fordi den ikke har egenskapene som skal til for å være et menneske (der menneske da betyr et menneskelig individ, en person).

 

Mener du at hudcellen er et menneske?

 

Og hva gjør zygoten til et individ, men ikke en kreftcelle?

[del_diablo]

Hvilken "menneskelige" egenskaper har en fetus?

Jeg tror den mangler en del.

Mener den liggerp å lik linje med en kreftsvulst egenskapsmessig?

[bonkytonk]

Mener du at hudcellen er et menneske?

 

Og hva gjør zygoten til et individ, men ikke en kreftcelle?

Zygot=embryo=foster=barn=menneske.

 

En kreftcelle er ganske enkelt en hvilken som helst celle som deler seg ukontrollert.

[Pjassop]

Mener du at hudcellen er et menneske?

 

Og hva gjør zygoten til et individ, men ikke en kreftcelle?

Zygot=embryo=foster=barn=menneske.

 

En kreftcelle er ganske enkelt en hvilken som helst celle som deler seg ukontrollert.

En zygote er en nybefruktet eggcelle, og ikke et foster eller barn (per definisjon). Du har fortsatt ikke forklart hva som gjør den til et menneske, men ikke en kreftcelle.

[bonkytonk]

Mener du at hudcellen er et menneske?

 

Og hva gjør zygoten til et individ, men ikke en kreftcelle?

Zygot=embryo=foster=barn=menneske.

 

En kreftcelle er ganske enkelt en hvilken som helst celle som deler seg ukontrollert.

En zygote er en nybefruktet eggcelle, og ikke et foster eller barn (per definisjon). Du har fortsatt ikke forklart hva som gjør den til et menneske, men ikke en kreftcelle.

Ehh.. vet du selv ikke forskjellen på et menneske og en av cellene som kroppen består av? Jeg forstår ikke hva du vil fram til.

[fuzzyboots]

Kan man ikke teknisk sett injisere cellekjerna til en kreftcelle i en tom eggcelle (SCNT), og skape liv på den måten? Ikke at det har så mye med saken å gjøre, er bare spesielt interessert...

Endret 4. mars 2011 av fuzzyboots

[Pjassop]

Mener du at hudcellen er et menneske?

 

Og hva gjør zygoten til et individ, men ikke en kreftcelle?

Zygot=embryo=foster=barn=menneske.

 

En kreftcelle er ganske enkelt en hvilken som helst celle som deler seg ukontrollert.

En zygote er en nybefruktet eggcelle, og ikke et foster eller barn (per definisjon). Du har fortsatt ikke forklart hva som gjør den til et menneske, men ikke en kreftcelle.

Ehh.. vet du selv ikke forskjellen på et menneske og en av cellene som kroppen består av? Jeg forstår ikke hva du vil fram til.

Kreftsvulsten er levende, og har menneskelig DNA. Hvis du mener det ikke er forskjell på en zygote og en fullvoksen person, hva er da forskjellen på en kreftcelle og en zygote?

 

Hvis du nå svarer at zygoten har potensiale til å bli et menneske, innrømmer du at den ikke er et menneske (den kan ikke være et menneske og ha potensialet til å bli et menneske på en gang). Hvis du svarer at zygoten er et menneske, så må du forklare hva som gjør zygoten til et menneske, men ikke kreftcellen.

 

Det jeg vil frem til er at enten må du innrømme at en zygote ikke er et menneske, eller så må du forklare forskjellen på en kreftcelle og et menneske. Jeg ser forskjellen på et menneske og en vanlig celle. Det er du som påstår det ikke er noen forskjell.

[bonkytonk]

Kreftsvulsten er levende, og har menneskelig DNA. Hvis du mener det ikke er forskjell på en zygote og en fullvoksen person, hva er da forskjellen på en kreftcelle og en zygote?

 

Hvis du nå svarer at zygoten har potensiale til å bli et menneske, innrømmer du at den ikke er et menneske (den kan ikke være et menneske og ha potensialet til å bli et menneske på en gang). Hvis du svarer at zygoten er et menneske, så må du forklare hva som gjør zygoten til et menneske, men ikke kreftcellen.

 

Det jeg vil frem til er at enten må du innrømme at en zygote ikke er et menneske, eller så må du forklare forskjellen på en kreftcelle og et menneske. Jeg ser forskjellen på et menneske og en vanlig celle. Det er du som påstår det ikke er noen forskjell.

Nei, jeg påstår ikke at det er ikke forskjell på et menneske og en av cellene kroppen består av. Det er forskjell på en zygot og en annen celle, slik det er forskjell på et foster/barn/voksen og en annen celle. Zygoten er et menneske fordi den blir til et foster som blir til et barn som blir til en voksen etc. Det blir ikke et menneske etter hvert, det er et menneske fra starten av.

 

Mener du at en hudcelle og en zygot er det samme?

[fuzzyboots]

En hudcelle har da for pokker potensialet til å bli et menneske?

[Pjassop]

Kreftsvulsten er levende, og har menneskelig DNA. Hvis du mener det ikke er forskjell på en zygote og en fullvoksen person, hva er da forskjellen på en kreftcelle og en zygote?

 

Hvis du nå svarer at zygoten har potensiale til å bli et menneske, innrømmer du at den ikke er et menneske (den kan ikke være et menneske og ha potensialet til å bli et menneske på en gang). Hvis du svarer at zygoten er et menneske, så må du forklare hva som gjør zygoten til et menneske, men ikke kreftcellen.

 

Det jeg vil frem til er at enten må du innrømme at en zygote ikke er et menneske, eller så må du forklare forskjellen på en kreftcelle og et menneske. Jeg ser forskjellen på et menneske og en vanlig celle. Det er du som påstår det ikke er noen forskjell.

Nei, jeg påstår ikke at det er ikke forskjell på et menneske og en av cellene kroppen består av. Det er forskjell på en zygot og en annen celle, slik det er forskjell på et foster/barn/voksen og en annen celle. Zygoten er et menneske fordi den blir til et foster som blir til et barn som blir til en voksen etc. Det blir ikke et menneske etter hvert, det er et menneske fra starten av.

 

Mener du at en hudcelle og en zygot er det samme?

Det har jeg allerde svart på. Hvorfor leser du ikke det jeg skriver?

 

Du har fortsatt ikke svart på hva du mener er forskjellen på en zygote og en kreftcelle. Hvis du ikke klarer å forklare det, må vi konkludere med at det ikke er noen praktisk forskjell, så hvis du mener en zygote er et menneske, må du logisk sett mene at en kreftcelle er det også.

 

Så igjen: Hva er forskjellen på en zygote og en kreftcelle?

Endret 8. mars 2011 av Pjassop