Abort - Downs, statens rolle

[vad]

Har lyst til å prøve å få igang en etisk diskusjon rundt det svært sensitive spørsmålet om tidlig ultralyd og fostervannsprøve og dermed muligheten for selektiv abort. Det er nærmest umulig å si at et svar her er riktig eller feil, da det etter mitt skjønn dreier seg om etikk og menneskesyn som vil kunne være veldig individuelt. Oppfordrer derfor til modenhet og saklighet.

 

I den senere tid har det altså kommet fram at brorparten av mødre som får vite at de bærer på et barn med downs syndrom velger å abortere. Da dukker det opp en rekke spørsmål.

 

Er det riktig å overlate valget av abort av et foster med f. eks. Downs syndrom til hvert enkelt foreldrepar? Bør det være lovlig å foreta abort på grunnlag av fosterets egenskaper? Hvor skal i tilfellet grensen gå?

 

I Danmark har man sett en oppfordring til abortering av foster med misdannelser fra et samfunnsøkonomisk perspektiv. Er dette moralsk forsvarlig?

 

Ved hvilket stadium begynner det ukrenkelige menneskeverdet? Fødsel? Uke 20? Uke 16? Uke 12? Unnfangelsen?

 

Og igjen, la oss prøve å forholde oss saklige.

[Pjassop]

Det er foreldreparet som må ta seg av barnet. Hvorfor skulle det ikke være deres valg? Det er enkelt å sitte i lenestolen og kritisere andre når man selv ikke trenger å ta konsekvensene av valgene man vil tvinge på dem.

 

Så lenge de får velge fritt og staten ikke f.eks. tvinger abort av barn med downs syndrom på folket, er det egentlig uproblematisk.

[vad]

Det er foreldreparet som må ta seg av barnet. Hvorfor skulle det ikke være deres valg? Det er enkelt å sitte i lenestolen og kritisere andre når man selv ikke trenger å ta konsekvensene av valgene man vil tvinge på dem.

 

Så lenge de får velge fritt og staten ikke f.eks. tvinger abort av barn med downs syndrom på folket, er det egentlig uproblematisk.

 

Men er det riktig å stille foreldrene overfor et valg som for mange vil oppfattes som umenneskelig å måtte ta? Uansett hva man velger blir man nødt til å måtte leve med valget resten av livet. For mange vil det sikkert være uproblematisk, men for en god del vil det være svært problematisk. Staten har jo for eksempel allerde tatt den etiske vurderingen for oss hva gjelder abort etter uke 12 og også hva gjelder f.eks. surrugati.

 

Og er det etisk uproblematisk å tillate abort av barn på grunnlag av de har downs syndrom? Det er da heller ikke en menneskerett å kun føde friske barn.

[WhiteFire]

Syns ikke at staten skal ta en avgjørelse som kommer til å forandre to eller flere liv på en så omfattende måte.

[vad]

Syns ikke at staten skal ta en avgjørelse som kommer til å forandre to eller flere liv på en så omfattende måte.

Staten tar jo avgjørelser i situasjoner som endrer menneskers liv radikalt på etisk grunnlag hele tida. At avgjørelsen har omfattende implikasjoner er i seg selv ikke et argument for at staten ikke skal gripe inn.

[Thitorkin]

Mitt syn på det, som eg tror er rett, mødre bør få mulighet til å velge dette selv. Staten bør ikke oppfordre til det, men holde seg nøytral.

[Nesa_til_Nuffene]

Når jeg gikk gravid for to år siden,ble jeg sendt på ultralyd hver tredje uke,og inn på ullevåll for fostervannsprøve og fikk vite om barnet mitt var friskt. Fikk vite at det ikke var vanlig for kvinner under 30,men jeg hadde tette ultralydprøver helt fram til fødselen. Følte meg veldig trygg når jeg fikk det sånn, Syns det burde vært sånn for fler.

[Blåbær]

Når barnet som du kaller det er 12 uker gammel veier den 15gram og kan ikke kalles ett menneske.

Staten tar seg ikke av barnet men foreldre, slik at det er opptil foreldre hva dem bør gjøre og å kalle det umenneskelig er det nok din oppfatning, men folk tar harde avgjørelser hver dag som får konsekvensene resten av sitt liv. Ja det er vanskelig men du gjør det til noe værre enn det egentlig er.

 

Det som er etisk problematisk er at andre prøver å rokke på stillingen til foreldre, rakke ned på dem for sine valg, prøve å gi dem dårlig samvittighet. Nei det er ikke ett menneskerett å få friske unger men har man mulighet til å få det så bør man la foreldrene avgjøre. De vil vil beholde skal få dem hjelpen de trenger, men de som ikke vil ha ungen bør heller ikke dømmes ned av moralpolitiet og andre mørkemenn.

[Pjassop]

Det er foreldreparet som må ta seg av barnet. Hvorfor skulle det ikke være deres valg? Det er enkelt å sitte i lenestolen og kritisere andre når man selv ikke trenger å ta konsekvensene av valgene man vil tvinge på dem.

 

Så lenge de får velge fritt og staten ikke f.eks. tvinger abort av barn med downs syndrom på folket, er det egentlig uproblematisk.

Men er det riktig å stille foreldrene overfor et valg som for mange vil oppfattes som umenneskelig å måtte ta? Uansett hva man velger blir man nødt til å måtte leve med valget resten av livet. For mange vil det sikkert være uproblematisk, men for en god del vil det være svært problematisk. Staten har jo for eksempel allerde tatt den etiske vurderingen for oss hva gjelder abort etter uke 12 og også hva gjelder f.eks. surrugati.

 

Og er det etisk uproblematisk å tillate abort av barn på grunnlag av de har downs syndrom? Det er da heller ikke en menneskerett å kun føde friske barn.

Hvis foreldrene ikke vil ta valget, kan de bare la være å ta prøve, eller be om at de ikke får beskjed hvis det er noe galt som ikke truer morens liv.

 

Ja, det er for meg etisk uproblematisk å abortere pga. sykdom eller genfeil.

 

Det er en menneskerett å bestemme over sitt eget liv. Du ønsker å sitte i godstolen å diktere andres valg, og tvinge dem til å ta valg som vil påvirke dem resten av livet uten at det påvirker deg det aller minste?

[Thitorkin]

Når barnet som du kaller det er 12 uker gammel veier den 15gram og kan ikke kalles ett menneske.

Staten tar seg ikke av barnet men foreldre, slik at det er opptil foreldre hva dem bør gjøre og å kalle det umenneskelig er det nok din oppfatning, men folk tar harde avgjørelser hver dag som får konsekvensene resten av sitt liv. Ja det er vanskelig men du gjør det til noe værre enn det egentlig er.

 

Det som er etisk problematisk er at andre prøver å rokke på stillingen til foreldre, rakke ned på dem for sine valg, prøve å gi dem dårlig samvittighet. Nei det er ikke ett menneskerett å få friske unger men har man mulighet til å få det så bør man la foreldrene avgjøre. De vil vil beholde skal få dem hjelpen de trenger, men de som ikke vil ha ungen bør heller ikke dømmes ned av moralpolitiet og andre mørkemenn.

 

Nettop, slike valg som er så opplagt klart hvem som må ta, skal selvfølgelig på en eller annen måte blir forkastet av personer som må ta valget for andre.

[vad]

Når barnet som du kaller det er 12 uker gammel veier den 15gram og kan ikke kalles ett menneske.

Staten tar seg ikke av barnet men foreldre, slik at det er opptil foreldre hva dem bør gjøre og å kalle det umenneskelig er det nok din oppfatning, men folk tar harde avgjørelser hver dag som får konsekvensene resten av sitt liv. Ja det er vanskelig men du gjør det til noe værre enn det egentlig er.

 

Det som er etisk problematisk er at andre prøver å rokke på stillingen til foreldre, rakke ned på dem for sine valg, prøve å gi dem dårlig samvittighet. Nei det er ikke ett menneskerett å få friske unger men har man mulighet til å få det så bør man la foreldrene avgjøre. De vil vil beholde skal få dem hjelpen de trenger, men de som ikke vil ha ungen bør heller ikke dømmes ned av moralpolitiet og andre mørkemenn.

 

Nettop, slike valg som er så opplagt klart hvem som må ta, skal selvfølgelig på en eller annen måte blir forkastet av personer som må ta valget for andre.

 

Det eneste som er opplagt klart her, er hva som er opplagt klart for deg

 

Jeg opplever det ikke som opplagt at det skal være mulig å abortere på grunnlag av et fosters egenskaper eller mangle på sådane.

 

Som alltid i spørsmål vedrørende abort, så blir spørsmålet når det ukrenkelige menneskeverdet begynner. De fleste kristne vil si ved unnfangelsen. I Norge er det uke 12. I russland har det vært helt fram til fødsel. Noen hevder det begynner når fosteret kan overleve rundt uke 20. I vikingtida før kristendommen kom, og også fortsatt i visse kulturer, var det akseptabelt å sett nyfødte ut i skogen. Og så er det de som mener at det aldri begynner...

 

Her vil man være uenige, og selv om man er aldri så sikker i sitt eget syn, er det viktig å være ydmyk for at andre vil mene noe annet.

 

I tillegg er det jo slik at vi nå på en måte står ved et veiskille. Aldri før i menneskets historie har vi hatt anledning til å avbryte svangerskap på grunnlag av barnets egenskaper. Å si at svaret på om dette er greit er gitt, er ikke fullstendig uproblematisk. Hvis vi sier at det er greit å avbryte svangerskap på grunnlag av kromosomavvik, hva skal ikke være greit? Et par som allerede har fått fire gutter, kan de abortere et foster på bakgrunn av de ønsker seg ei jente? Hva om fosteret har sammevokste fingre? Om det er hjulbeint? Plattfot? Hva om man kan fastslå at barnet ikke vil bli spesielt intelligent? Hva om barnet kun er gjennomsnittlig?

 

Ja, jeg setter det på spissen. Men det er på sin plass. Før vi som samfunn begynner å åpne for selektiv abort må vi ha klargjort hvor grenseoppgangene skal gå for hva som er eller ikke er moralskt forsvarlig.

 

Det er på ingen måte gitt at det er foreldrene som skal ta alle disse avgjørelsene. De færreste vil være for et fullstendig frislipp der foreldre i framtida kan designe sine barn med spesifikke ønskelige egenskaper. Og da må vi jo finne ut hvor grensa skal gå!

[AvidGamer]

Å ha et barn med Downs er ekstremt krevende. Det bør være opp til paret/moren om de ønsker å ta for seg den utfordringen. Ingen andre.

[vad]

Å ha et barn med Downs er ekstremt krevende. Det bør være opp til paret/moren om de ønsker å ta for seg den utfordringen. Ingen andre.

Det er et mulig svar. Men da dukker det også opp en rekke andre spørsmål.

 

Samtidig er heller ikke abort den eneste måten å unngå "utfordringen", så og si. Vi som samfunn kan gå inn for å gi så mye støtte som foreldrene måtte ønske, for eksempel. Med eksempel downs syndrom er da også disse menneskene svært givende. På snodig vis virker det som de er blidere og kanskje også mer lykkelige enn oss andre. Er vi som samfunn tjent med at vi så og si utrydder mennesker med Downs? "Utrydningstruet" stod det på t-skjorta til jenta som møtte opp i stortingets vandrehall og pratet med satsministeren.

[Blåbær]

Her vil man være uenige, og selv om man er aldri så sikker i sitt eget syn, er det viktig å være ydmyk for at andre vil mene noe annet.

 

Du er så nærme men allikevel så langt unna.

Ja, du skal få lov til å bestemme hva du vil gjøre med ditt barn, jeg har ingen ønsker om å bestemme over deg på det. Men samtidig vil jeg bestemme hva jeg skal gjøre med mine barn. Så det jeg ønsker er fra din side, litt ydmykhet for mine valg og mine grunner til at jeg har tatt de valgene jeg har gjort, enten det være seg sammenvokste fingre, hjulbenthet eller plattfothet eller noe annet trivielt.

 

Å ha ett barn er ett valg mellom meg og min partner og jeg ønsker ikke at du skal komme inn og mene noe om det. (Med mindre du er ute av stand til å ta vare på deg selv men det er en annen sak)

[Thitorkin]

Når barnet som du kaller det er 12 uker gammel veier den 15gram og kan ikke kalles ett menneske.

Staten tar seg ikke av barnet men foreldre, slik at det er opptil foreldre hva dem bør gjøre og å kalle det umenneskelig er det nok din oppfatning, men folk tar harde avgjørelser hver dag som får konsekvensene resten av sitt liv. Ja det er vanskelig men du gjør det til noe værre enn det egentlig er.

 

Det som er etisk problematisk er at andre prøver å rokke på stillingen til foreldre, rakke ned på dem for sine valg, prøve å gi dem dårlig samvittighet. Nei det er ikke ett menneskerett å få friske unger men har man mulighet til å få det så bør man la foreldrene avgjøre. De vil vil beholde skal få dem hjelpen de trenger, men de som ikke vil ha ungen bør heller ikke dømmes ned av moralpolitiet og andre mørkemenn.

 

Nettop, slike valg som er så opplagt klart hvem som må ta, skal selvfølgelig på en eller annen måte blir forkastet av personer som må ta valget for andre.

 

Det eneste som er opplagt klart her, er hva som er opplagt klart for deg.

 

Jeg opplever det ikke som opplagt at det skal være mulig å abortere på grunnlag av et fosters egenskaper eller mangle på sådane.

 

Som alltid i spørsmål vedrørende abort, så blir spørsmålet når det ukrenkelige menneskeverdet begynner. De fleste kristne vil si ved unnfangelsen. I Norge er det uke 12. I russland har det vært helt fram til fødsel. Noen hevder det begynner når fosteret kan overleve rundt uke 20. I vikingtida før kristendommen kom, og også fortsatt i visse kulturer, var det akseptabelt å sett nyfødte ut i skogen. Og så er det de som mener at det aldri begynner...

 

Her vil man være uenige, og selv om man er aldri så sikker i sitt eget syn, er det viktig å være ydmyk for at andre vil mene noe annet.

 

I tillegg er det jo slik at vi nå på en måte står ved et veiskille. Aldri før i menneskets historie har vi hatt anledning til å avbryte svangerskap på grunnlag av barnets egenskaper. Å si at svaret på om dette er greit er gitt, er ikke fullstendig uproblematisk. Hvis vi sier at det er greit å avbryte svangerskap på grunnlag av kromosomavvik, hva skal ikke være greit? Et par som allerede har fått fire gutter, kan de abortere et foster på bakgrunn av de ønsker seg ei jente? Hva om fosteret har sammevokste fingre? Om det er hjulbeint? Plattfot? Hva om man kan fastslå at barnet ikke vil bli spesielt intelligent? Hva om barnet kun er gjennomsnittlig?

 

Ja, jeg setter det på spissen. Men det er på sin plass. Før vi som samfunn begynner å åpne for selektiv abort må vi ha klargjort hvor grenseoppgangene skal gå for hva som er eller ikke er moralskt forsvarlig.

 

Det er på ingen måte gitt at det er foreldrene som skal ta alle disse avgjørelsene. De færreste vil være for et fullstendig frislipp der foreldre i framtida kan designe sine barn med spesifikke ønskelige egenskaper. Og da må vi jo finne ut hvor grensa skal gå!

 

Eg ser ikke problemet med at foreldre skal kunne designe barnet sitt som ekstremt intelligent eller ekstremt fysisk utholdende eller veldig sterkt.

 

Selv mener eg at når barnet kan tenke/føle smerte så ville ikke eg gå for abort. Dersom det er mulig å kanslerere ett svangerskap på grunn av uønskelige egenskpaer hos barnet tidlig nok, altså før barnet tenker/føler smerte så ser eg ikke problemet. For om vi først skal si at man ikke bør avrbyte svangerskapet så kan man like så godt si at man bør samle opp seden når man masturberer og lage barn av alle disse ellers er det jo mord! o.O

 

MIN grense går hvertfall der hvor forsteret kan føle og tenke slik vi kan. For å si det slik, eg ville ikke hatt noe i mot å dø uten smerter.

 

EG kan desverre ikke nok om biologi til å vite cirka når ett foster begynner å føle/tenke.

[KarlRoger]

Statens rolle her bør være å sørge for et tilstrekkelig nivå av frihet, medisinsk tilsyn og behandling. Det virker som om de gjør en relativt god jobb i dag. Men jeg mener vi burde være svært forsiktige med å legge ned lokalsykehus som fører til at mange får svært lang vei når de først trenger det.

[Pjassop]

Når barnet som du kaller det er 12 uker gammel veier den 15gram og kan ikke kalles ett menneske.

Staten tar seg ikke av barnet men foreldre, slik at det er opptil foreldre hva dem bør gjøre og å kalle det umenneskelig er det nok din oppfatning, men folk tar harde avgjørelser hver dag som får konsekvensene resten av sitt liv. Ja det er vanskelig men du gjør det til noe værre enn det egentlig er.

 

Det som er etisk problematisk er at andre prøver å rokke på stillingen til foreldre, rakke ned på dem for sine valg, prøve å gi dem dårlig samvittighet. Nei det er ikke ett menneskerett å få friske unger men har man mulighet til å få det så bør man la foreldrene avgjøre. De vil vil beholde skal få dem hjelpen de trenger, men de som ikke vil ha ungen bør heller ikke dømmes ned av moralpolitiet og andre mørkemenn.

 

Nettop, slike valg som er så opplagt klart hvem som må ta, skal selvfølgelig på en eller annen måte blir forkastet av personer som må ta valget for andre.

 

Det eneste som er opplagt klart her, er hva som er opplagt klart for deg

 

Jeg opplever det ikke som opplagt at det skal være mulig å abortere på grunnlag av et fosters egenskaper eller mangle på sådane.

 

Som alltid i spørsmål vedrørende abort, så blir spørsmålet når det ukrenkelige menneskeverdet begynner. De fleste kristne vil si ved unnfangelsen. I Norge er det uke 12. I russland har det vært helt fram til fødsel. Noen hevder det begynner når fosteret kan overleve rundt uke 20. I vikingtida før kristendommen kom, og også fortsatt i visse kulturer, var det akseptabelt å sett nyfødte ut i skogen. Og så er det de som mener at det aldri begynner...

 

Her vil man være uenige, og selv om man er aldri så sikker i sitt eget syn, er det viktig å være ydmyk for at andre vil mene noe annet.

 

I tillegg er det jo slik at vi nå på en måte står ved et veiskille. Aldri før i menneskets historie har vi hatt anledning til å avbryte svangerskap på grunnlag av barnets egenskaper. Å si at svaret på om dette er greit er gitt, er ikke fullstendig uproblematisk. Hvis vi sier at det er greit å avbryte svangerskap på grunnlag av kromosomavvik, hva skal ikke være greit? Et par som allerede har fått fire gutter, kan de abortere et foster på bakgrunn av de ønsker seg ei jente? Hva om fosteret har sammevokste fingre? Om det er hjulbeint? Plattfot? Hva om man kan fastslå at barnet ikke vil bli spesielt intelligent? Hva om barnet kun er gjennomsnittlig?

 

Ja, jeg setter det på spissen. Men det er på sin plass. Før vi som samfunn begynner å åpne for selektiv abort må vi ha klargjort hvor grenseoppgangene skal gå for hva som er eller ikke er moralskt forsvarlig.

 

Det er på ingen måte gitt at det er foreldrene som skal ta alle disse avgjørelsene. De færreste vil være for et fullstendig frislipp der foreldre i framtida kan designe sine barn med spesifikke ønskelige egenskaper. Og da må vi jo finne ut hvor grensa skal gå!

Hvorfor skal foreldrene ikke kunne abortere et foster hvis de ikke ønsker det? Det kan de jo den dag i dag, så lenge det skjer innen 12 uker.

 

Hvorfor skal ikke foreldre kunne designe barna sine?

 

Å ha et barn med Downs er ekstremt krevende. Det bør være opp til paret/moren om de ønsker å ta for seg den utfordringen. Ingen andre.

Det er et mulig svar. Men da dukker det også opp en rekke andre spørsmål.

 

Samtidig er heller ikke abort den eneste måten å unngå "utfordringen", så og si. Vi som samfunn kan gå inn for å gi så mye støtte som foreldrene måtte ønske, for eksempel. Med eksempel downs syndrom er da også disse menneskene svært givende. På snodig vis virker det som de er blidere og kanskje også mer lykkelige enn oss andre. Er vi som samfunn tjent med at vi så og si utrydder mennesker med Downs? "Utrydningstruet" stod det på t-skjorta til jenta som møtte opp i stortingets vandrehall og pratet med satsministeren.

Du bruker uærlig argumentasjon der du tilsynelatende bevisst prøver å lede tankene til totalitære regimer der det skjer en organisert utrydding av visse typer mennesker. Men det er ikke det noen her argumenterer for. Det man argumenterer for er at foreldrene bestemmer.

 

Det er du som representerer det totalitære, som vil diktere hva andre skal gjøre uten selv å måtte ta konsekvensene av valgene du tar for andre.

[vad]

Jeg har etter beste evne forsøkt å ikke ta stilling til disse spørsmålene. Jeg forsøker bare å få til en etisk diskusjon som tar inn over seg bredere perspektiver. Var ikke min intensjon å stemple noen som totalitære eller noe i den retning, men snarere å oppmuntre til å tenke igjennom skikkelig hvor grensene skal gå og hva menneskeverd er og blir i denne sammenhengen.

 

Kommer tilbake med mer utfyllende svar.

[AvidGamer]

Å ha et barn med Downs er ekstremt krevende. Det bør være opp til paret/moren om de ønsker å ta for seg den utfordringen. Ingen andre.

Det er et mulig svar. Men da dukker det også opp en rekke andre spørsmål.

 

Samtidig er heller ikke abort den eneste måten å unngå "utfordringen", så og si. Vi som samfunn kan gå inn for å gi så mye støtte som foreldrene måtte ønske, for eksempel. Med eksempel downs syndrom er da også disse menneskene svært givende. På snodig vis virker det som de er blidere og kanskje også mer lykkelige enn oss andre. Er vi som samfunn tjent med at vi så og si utrydder mennesker med Downs? "Utrydningstruet" stod det på t-skjorta til jenta som møtte opp i stortingets vandrehall og pratet med satsministeren.

 

Nå har jeg fått inntrykk av deg via dine respons, at du er mer imot abort enn at dette dreier seg om par som får seg et Downs unge. Om dette er tilfelle, så er det svært lite mer å diskutere siden du kunn fokuserer på at "abort er ikke svaret".

 

Jeg kjenner til en famlie med Downs unge. Og joda, som barn er det svært krevende, men det er ikke mange (som deg) som tenker seg om hvordan det blir å ha et "barn" på 30, eller på 40, eller 50. Foreldrene blir jo eldre og eldre, mens Downs ungen forblir.

 

Husk at ikke alle Downs barn er på det nivået at de kan gå for segselv, eller bo alene osv. Faktisk så er det et svært få tall som kan.

 

Staten gir veldig lite støtte til famlier med Downs barn. Særlig når ungen blir voksen.

 

Det er kunn foreldrene som kan ta seg stilling til om de økonomisk, fysisk og psykisk vil takkle å bruke HELE livet sitt på å ha et Downs barn.

 

Staten kjenner ikke paret personlig, og kan umulig si om disse skal ta for seg et Downs barn.

[oppvaskkost]

Et par som allerede har fått fire gutter, kan de abortere et foster på bakgrunn av de ønsker seg ei jente? Hva om fosteret har sammevokste fingre? Om det er hjulbeint? Plattfot? Hva om man kan fastslå at barnet ikke vil bli spesielt intelligent? Hva om barnet kun er gjennomsnittlig?

Dette er tilsynelatende et etisk dilemma, men det er oppkonstruert. Dagens ordning gir den gravide full bestemmelsesrett (gravøren har ikke vetorett) i 12 uker fra starten på siste menstruasjon. Innen denne fristen er det ikke nødvendig å gi noen begrunnelse for å avbryte svangerskapet. Etter uke 12 er det ikke selvbestemt lenger. Da er det heller ikke nok å ha en god grunn; ei nemnd må innvilge søknad om avbrudd.

 

Så tidlig som i uke 12 kan man ikke fastslå kjønn med ultralyd. Fosteret er ikke nok utvikla for pålitelig kjønnsbestemmelse med ultralyd før i uke 18. Og etter uke 18 skal det svært tungtveiende grunner til for å få innvilga en abortsøknad. Sammenvokste fingre, hjulbeint- og plattfothet kan heller ikke oppdages så tidlig som i uke 12. Visstnok skal det være mulig å se noe som kan indikere Downs syndrom, men dette er ikke pålitelig, og det aktuelle endringsforslaget innebærer ikke tidligere fostervannsprøve, selv om mulig indikasjon på Downs foreligger.

Endret 23. februar 2011 av oppvaskkost