Er nyfødte barn ateister?

[toth]

x2

Endret 29. juni 2011 av toth

[soulless]

Drit i etymologien på fransk, gi meg definisjonen på fransk.

 

Etymologi og definisjon er ikke det samme, min venn. Om noen skulle definert ordet "nice" som nordmenn låner gang på gang. Hadde vi nok bare avgrenset etymologien til engelsk, fordi det er den som er relevant for vår definisjon.

 

Vi hadde ikke brydd oss om at ordet -egentlig- stammer fra fransk og betyr dum/uvitende fordi det er irrelevant, da vi hentet ordet fra et språk som brukte ordet annerledes enn hva det opprinnelig betyr.

Du blander lånord med fremmedord TiD. Vi franskmenn benytter ateisme på samme måte som nordmenn gjør det, og forøvrig også engelskmenn. Skal du sammenligne med noe, så sammenlign "ateisme" med f.eks "gravitasjon" eller "biologi".

 

At folk forandrer bruken og dermed den umiddelbare definisjonen av ord, betyr ikke at ordets betydning og oppbygging endres. At "Gay" nå brukes om homofile istedetfor glad/opprømt/vimsete, betyr ikke at man ikke kan spore "Gay"s opprinnelse - det brukes om homofile nettopp fordi det er/var stereotypisk glad-svimete/overexcited og slakke i håndleddet.

Likevel kan man erkjenne at ordet gay nå også betyr homofil. Akkurat som at man kan erkjenne at ordet "nice" ikke betyr "uvitende/dum" mer.

 

Igjen, du sammenligner lånord med fremmedord. Ateisme betyr fremdeles akkurat det samme på engelsk, fransk og norsk.

 

Jeg har nok av norske oppslagsverk å støtte meg til. De er alle enige med meg. Hvis du vil finne en norsk autoritet på området som mener at et spedbarn er en ateist, får du ha lykke til. Isåfall må du begynne å finne på klassifiseringer som aldri brukes på norsk, noe ala det Nikka Yoichi forsøkte seg på. Og da har man løpt fra trådtittelen. Da ville den isåfall hett: "Er spedbarn strong/positive atheists? eller noe sånt.

 

Klassifiseringene du sikter til eksisterer faktisk på norsk - merk deg dette; det finnes ikke noe offisielt organ som godkjenner ord i Norge. Dersom du ønsker det, kan du faktisk finne på et tilfeldig ord, og dersom du klarer å overbevise nok folk om å bruke ordet ditt, så vil dette etterhvert komme inn i ordlister osv.

 

Når det gjelder hvor utbredt disse ordene er, så kan du se fra søkeresultat fra google at de forekommer på MINST 1240 sider:

Google, "svak ateisme" OR "sterk ateisme" OR "negativ ateisme" OR "positiv ateisme"

 

Videre, når det gjelder opprinnelsen av selve sterk/svak klassifiseringene, så kan jeg vise til

 

1. Anthony Flews "The Presumption of Atheism":

http://www.positiveatheism.org/writ/flew01.htm

 

2. som en bekreftelse på at disse uttrykkene forekommer i relevant faglitteratur, "Atheism: A Philosophical Justification" av Michael Martin:

http://books.google.ca/books?id=MNZqCoor4eoC&pg=PR8&lpg=PP1#v=onepage&q&f=false (se kapittel 1)

 

3. Worshipping an unknown god av Anthony Kenny

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1467-9329.2006.00339.x/abstract;jsessionid=607D80BD760E343F6CE2E4ABA9B1B2BE.d03t04?systemMessage=Wiley+Online+Library+will+be+disrupted+2+July+from+10-12+BST+for+monthly+maintenance

 

Det du i utgangspunktet sier, er at svak ateisme ikke eksisterer (eller ikke eksisterer i det norske språk, som i seg selv er feil siden vi her faktisk diskuterer det), for dersom du sier deg enig i at uttrykket faktisk forekommer, så tviler jeg på at du vil evne å si at spedbarn ikke kommer inn under denne klassifiseringen.

 

Som tidligere nevnt, så er denne klassifiseringen en underkategori av paraplyen "ateisme" (som riktignok også omfatter sterk ateisme, men ikke utelukkende kun denne kategorien), og som sådan medfører riktighet å si at "spedbarn er ateister".

 

edit: URL

Endret 29. juni 2011 av soulless

[soulless]

...Uansett, denne Harald har altså feil i dette med at et nyfødt barn ikke kan være ateist, har vi nå kommet frem til...

Enten så:

 

-trenger vi ikke lenger "kognitiv ateist" da ateist i sin videste form allerede inkluderer et bevisst valg

-vi trenger et nytt ord som beskriver "fravær av gudetro" uten kravet om bevisst valg

 

eller så:

 

-er det feil at ateisme krever bevisst valg

 

Hvis ateisme defineres enkelt som ikke-teist, da innlemmer jo dette både steiner, nyfødte barn og oljemaling. Jeg syns heller det burde omdefineres til "Fravær av gudetro hos de som har evne til å tro", men slik som definisjonen er i dag er det morsomt å tenke på at Bibelen er ateistisk.

 

Dette er direkte feil, da suffikset -ist utelukkende blir brukt om personer/mennesker.

 

En bibel er ikke en person, og kan således ikke være en ateist.

[тurbonєℓℓo]

Når jeg er skikkelig usikker på et begrep eller liknende, så går jeg ofte rundt å ser på definisjoner på gode nettsteder. http://dictionary.reference.com/ er et meget godt nettsted som gir mye informasjon om ord og dets opphav etc.

 

http://dictionary.re.../browse/Atheist

 

 

Origin:

1565–75; < Greek áthe ( os ) godless + -ist

 

—Related forms

an·ti·a·the·ist, noun, adjective

pro·a·the·ist, noun, adjective

 

—Can be confused:  agnostic, atheist, deist, theist (see synonymnote at the current entry ).

 

—Synonyms

Atheist, agnostic, infidel, skeptic refer to persons not inclined toward religious belief or a particular form of religious belief. Anatheist is one who denies the existence of a deity or of divine beings. An agnostic is one who believes it impossible to know anything about God or about the creation of the universe andrefrains from commitment to any religious doctrine. Infidel means an unbeliever, especially a nonbeliever in Islam or Christianity. Askeptic doubts and is critical of all accepted doctrines and creeds.

 

 

World English Dictionary

atheist (ˈeɪθɪˌɪst)

— n

1.

a person who does not believe in God or gods

 

— adj

 

2.

of or relating to atheists or atheism

athe'istic

 

— adj

 

athe'istical

 

— adj

 

athe'istically

 

— adv

 

Word Origin & History

 

atheist

1570s, from Fr. athéiste (16c.), from Gk. atheos "to deny thegods, godless," from a- "without" + theos "a god" (see Thea). Aslightly earlier form is represented by atheonism (1530s) which isperhaps from It. atheo "atheist."

"The existence of a world without God seems to me less absurdthan the presence of a God, existing in all his perfection,creating an imperfect man in order to make him run the risk ofHell." [Armand Salacrou, "Certitudes et incertitudes," 1943]

Related: Atheistic (1630s).

Endret 29. juni 2011 av turbonello

[тurbonєℓℓo]

Jeg tror jeg har funnet ut noe som kan tilføre denne debatten noe nyttig.

Endelsen: Isme, eller Ist (som i Ateist, Ateisme) betyr at man praktiserer, er interessert, eller har tatt standpunkt. I alle fall slik jeg tolker sitatet nedenfor

 

 

-ist

a suffix of nouns, often corresponding to verbs ending in -ize ornouns ending in -ism, that denote a person who practices or is concerned with something, or holds certain principles, doctrines,etc.: apologist; dramatist; machinist; novelist; realist; socialist;Thomist.

[toth]

Jeg tror jeg har funnet ut noe som kan tilføre denne debatten noe nyttig.

Endelsen: Isme, eller Ist (som i Ateist, Ateisme) betyr at man praktiserer, er interessert, eller har tatt standpunkt. I alle fall slik jeg tolker sitatet nedenfor

 

 

-ist

a suffix of nouns, often corresponding to verbs ending in -ize ornouns ending in -ism, that denote a person who practices or is concerned with something, or holds certain principles, doctrines,etc.: apologist; dramatist; machinist; novelist; realist; socialist;Thomist.

Nja, nyttig og nyttig - denne definisjonen av -ist passer på teist, ikke a-teist - det er viktig å huske at det er teist som er selve ordet, stammen, her - mens det i bunn og grunn er prefikset A- vi diskuterer.

[тurbonєℓℓo]

Jeg tror jeg har funnet ut noe som kan tilføre denne debatten noe nyttig.

Endelsen: Isme, eller Ist (som i Ateist, Ateisme) betyr at man praktiserer, er interessert, eller har tatt standpunkt. I alle fall slik jeg tolker sitatet nedenfor

-ist

a suffix of nouns, often corresponding to verbs ending in -ize ornouns ending in -ism, that denote a person who practices or is concerned with something, or holds certain principles, doctrines,etc.: apologist; dramatist; machinist; novelist; realist; socialist;Thomist.

Nja, nyttig og nyttig - denne definisjonen av -ist passer på teist, ikke a-teist - det er viktig å huske at det er teist som er selve ordet, stammen, her - mens det i bunn og grunn er prefikset A- vi diskuterer.

 

Bare en måte å ordlegge meg på

Uansett: Poenget var vel å legge til at "ist" ifølge denne kilden handler om å aktivt være noe, altså bevisst stå fast ved prinsipper etc.

 

Både ateist og teist, slutter på ist, og er i følge kilden; "a person who practices or is concerned with something, or holds certain principles, doctrines,etc."

 

Nei, nå er det ikke prefikset A vi diskuterer, men endelsen Ist og Isme.

http://dictionary.reference.com/browse/-ist

Endret 29. juni 2011 av turbonello

[тurbonєℓℓo]

Men et spedbarn er en ateist, siden ateist også betyr "uten gud" eller "fravær av gudstro". Et spedbarn har ikke noen idé om Gud, og derfor er også Gudstroen fraværende. Noe som begrepsdefinisjonen av ateist tilsier. Men et nyfødt barn benekter ikke Gud, selv om begrepsdefinisjonen også inkluderer mennesker som benekter Gud.

[soulless]

Tja, a-teist eller ate-ist..

 

Riktignok omhandler begge en person, men i og med at prefikset a vil si "uten" eller "ikke" så kan du benytte samme definisjon for å si at "a person who does not practice, or is not concerned with etc.." om alle -ister som har prefiks a-.

 

http://www.englishclub.com/vocabulary/prefixes.htm

[тurbonєℓℓo]

Tja, a-teist eller ate-ist..

 

Riktignok omhandler begge en person, men i og med at prefikset a vil si "uten" eller "ikke" så kan du benytte samme definisjon for å si at "a person who does not practice, or is not concerned with etc.." om alle -ister som har prefiks a-.

 

http://www.englishcl...ry/prefixes.htm

 

Jepp! Helt riktig!

[SpinozaSittSkjegg]

 

Hvis ateisme defineres enkelt som ikke-teist, da innlemmer jo dette både steiner, nyfødte barn og oljemaling. Jeg syns heller det burde omdefineres til "Fravær av gudetro hos de som har evne til å tro", men slik som definisjonen er i dag er det morsomt å tenke på at Bibelen er ateistisk.

 

Dette er direkte feil, da suffikset -ist utelukkende blir brukt om personer/mennesker.

 

En bibel er ikke en person, og kan således ikke være en ateist.

 

Da beklager jeg, det var jeg ikke klar over, men det er jo det som er underholdende med å debattere; å lære.

Jeg hadde ikke tenkt på suffikset -ist engang, jeg var for opptatt med sammensetningen av a- og -teist, dette her forandrer jo hele spedbarnsdebatten!

 

Spedbarn faller jo ikke innenfor -ist definisjonen http://en.wiktionary.org/wiki/-ist

 

# One who follows a principle or system of belief.

# A member of a profession or one interested in something.

# A person who uses something.

# A person who holds biased views.

 

Med dette tatt i betraktning kan man vel ikke kalle spedbarn ateister?

 

Edit:

Tja, a-teist eller ate-ist..

 

Riktignok omhandler begge en person, men i og med at prefikset a vil si "uten" eller "ikke" så kan du benytte samme definisjon for å si at "a person who does not practice, or is not concerned with etc.." om alle -ister som har prefiks a-.

 

http://www.englishclub.com/vocabulary/prefixes.htm

 

Godt poeng, men hvis det er dette du mener så kan man vel også tolke det dithen at ateister ikke nødvendigvis trenger å være personer (da eksempelvis en stein) ettersom "ateist" begynner med prefikset -a?

Endret 29. juni 2011 av SpinozaSittSkjegg

[Red Frostraven]

Ateist.

IKKE teist.

 

IKKE en person som tror på guder.

 

En stein er IKKE en person som tror på guder.

Et spedbarn er IKKE en person som tror på guder.

[SpinozaSittSkjegg]

Ateist.

IKKE teist.

 

IKKE en person som tror på guder.

 

En stein er IKKE en person som tror på guder.

Et spedbarn er IKKE en person som tror på guder.

 

Nå er jeg blitt litt usikker på om det skal tolkes som:

 

A-teist, eller

A-te-ist, på grunn av tidligerenevnte argumenter.

 

Enten blir det jo da

Person uten gudetro, eller

Ikke gudstroende person.

 

Førstnevnte kan være spedbarn, sistnevnte kan være steiner.

[delfin]

A-prefikset indikerer en negativ til betydningen av ordet. Ordet er "teist".

 

Hvis vi for enkelhets skyld definerer "teist" som "en person som praktiserer gudetro", blir "ateist" "en person som IKKE praktiserer gudetro".

 

Det eneste -ist-endingen betyr i praksis i denne sammenhengen, er at "ateist" ikke kan brukes om f.eks steiner...

[тurbonєℓℓo]

A-prefikset indikerer en negativ til betydningen av ordet. Ordet er "teist".

 

Hvis vi for enkelhets skyld definerer "teist" som "en person som praktiserer gudetro", blir "ateist" "en person som IKKE praktiserer gudetro".

 

Det eneste -ist-endingen betyr i praksis i denne sammenhengen, er at "ateist" ikke kan brukes om f.eks steiner...

 

Det var et meget godt sammendrag.

Da tror jeg de aller fleste er enige

[toth]

Jeg tror jeg har funnet ut noe som kan tilføre denne debatten noe nyttig.

Endelsen: Isme, eller Ist (som i Ateist, Ateisme) betyr at man praktiserer, er interessert, eller har tatt standpunkt. I alle fall slik jeg tolker sitatet nedenfor

-ist

a suffix of nouns, often corresponding to verbs ending in -ize ornouns ending in -ism, that denote a person who practices or is concerned with something, or holds certain principles, doctrines,etc.: apologist; dramatist; machinist; novelist; realist; socialist;Thomist.

Nja, nyttig og nyttig - denne definisjonen av -ist passer på teist, ikke a-teist - det er viktig å huske at det er teist som er selve ordet, stammen, her - mens det i bunn og grunn er prefikset A- vi diskuterer.

 

Bare en måte å ordlegge meg på

Uansett: Poenget var vel å legge til at "ist" ifølge denne kilden handler om å aktivt være noe, altså bevisst stå fast ved prinsipper etc.

 

Både ateist og teist, slutter på ist, og er i følge kilden; "a person who practices or is concerned with something, or holds certain principles, doctrines,etc."

 

Nei, nå er det ikke prefikset A vi diskuterer, men endelsen Ist og Isme.

http://dictionary.reference.com/browse/-ist

Soulless forklarte poenget mitt:

Det er A-teist, ikke Ate-ist. Ist-endingen hører altså ikke sammen med Ate, men sammen med Te-, også kommer A- "utenpå" der igjen -

((A)(te(ist)))

[kybstud]

Og dette baserer dere på? Gjetting?

 

Synd at ingen vil svare på spørsmålet mitt. Bare ett svar. Det går på kristenmafia-forklaringen. Er den gjeldende for alle her inne da eller?

 

Hvordan kan det være åpenbart at et spedbarn er en ateist, når alle* norske oppslagsverk beskriver en ateist som en som har tatt et standpunkt/stilling til spørsmålet om eksistensen av en gud?

 

*alle jeg har sjekket eller det har blitt henvist til å tråden.

[delfin]

Det er basert på oppbyggingen av det norske språket...

 

teist - ateist

symmetrisk - asymmetrisk

gnostisk - agnostisk

seksuell - aseksuell

sosial - asosial

 

etc...

 

Er du enig i at "ateist" er for "teist" det samme som "asymmetrisk" er for "symmetrisk"?

[Bozzeye]

TiD: Nei, si det. Men jeg har et par spørsmål:

 

1. Hvorfor begrenser du deg til oppslagsverk? Har ikke lingvistiske professorer noe autoritet?
   
2. Hvorfor begrenser du deg til norske? Fordi de andre er uenig? Du har til nå ikke kommet med ett eneste godt argument for hvorfor det norske ordet er forskjellig fra det engelske eller franske.
   

[kybstud]

En ignostiker, godtar ideen om at Gud eksisterer, basert på om definisjonen av Gud er logisk/koherent.

Altså kan en ignostiker godta gnostikerens påstand om at Gud er fornuften i et hvert menneske, eller at det indre i et menneske er Gud.

Please, slutt å snakk om gnostikere i sammenheng med dette. Søk opp hva gnostisismen faktisk går ut på.

 

athéisme /a.te.ism/ masculin

L’absence de croyance en un ou plusieurs dieux ou divinités, la doctrine de celui qui ne croit en aucun dieu ou aucune divinité.

Forlag, utgivelse, kilde? Ingenting?

 

 

Om jeg kan underbygge min påstand om at Ateist ikke ville eksistert uten teist?

At ateisme ikke er et selvstendig ord. Hva er et uselvstendig ord? Er overleve et uselvstendig ord? Det inneholder jo et prefiks det også. Ingen "over", ingen "overleve".

 

Igjen, du sammenligner lånord med fremmedord. Ateisme betyr fremdeles akkurat det samme på engelsk, fransk og norsk.

Gitt at det er sant: Hvorfor er alle norske ordbøker og leksikon uenige med deg? Kristenmafiaen?

 

Når det gjelder hvor utbredt disse ordene er, så kan du se fra søkeresultat fra google at de forekommer på MINST 1240 sider:

Google, "svak ateisme" OR "sterk ateisme" OR "negativ ateisme" OR "positiv ateisme"

Hehe, se hvilke sider det blir skrevet om i. Alt er blogger og forum som dette. Ingen faglitteratur e.l. Finn noe norsk faglitteratur som benytter seg av klassifiseringene.

 

Det du i utgangspunktet sier, er at svak ateisme ikke eksisterer (eller ikke eksisterer i det norske språk, som i seg selv er feil siden vi her faktisk diskuterer det), for dersom du sier deg enig i at uttrykket faktisk forekommer, så tviler jeg på at du vil evne å si at spedbarn ikke kommer inn under denne klassifiseringen.

 

Som tidligere nevnt, så er denne klassifiseringen en underkategori av paraplyen "ateisme" (som riktignok også omfatter sterk ateisme, men ikke utelukkende kun denne kategorien), og som sådan medfører riktighet å si at "spedbarn er ateister".

Problemet er at du da lager et ord som omtrent ingen vil assosiere seg med. Vet du om noen som vil klassifisere seg som "positive atheists"? Det handler om hvor mye man vil utvanne betydningen. MAn lager et ord som ikke har noen hensikt. Det blir som lage ord som: a-månelandingisme og a-brasilisme, hvis du ikke tror på at måndelandingen fant sted eller at landet Brasil fins.

 

Det er basert på oppbyggingen av det norske språket...

 

teist - ateist

symmetrisk - asymmetrisk

gnostisk - agnostisk

seksuell - aseksuell

sosial - asosial

 

etc...

 

Er du enig i at "ateist" er for "teist" det samme som "asymmetrisk" er for "symmetrisk"?

Nei. Ateisme er en -isme. Verdt å merke seg at det ikke fins -ismer i på gresk.

 

TiD: Nei, si det. Men jeg har et par spørsmål:

 

1. Hvorfor begrenser du deg til oppslagsverk? Har ikke lingvistiske professorer noe autoritet?
   
2. Hvorfor begrenser du deg til norske? Fordi de andre er uenig? Du har til nå ikke kommet med ett eneste godt argument for hvorfor det norske ordet er forskjellig fra det engelske eller franske.
   

Jeg begrenser meg til oppslagsverk av samme grunn som at man ikke oppgir Wikipedia som kilde. Den lingvistiske professoren var enig i at "ateisme" vil si en som har tatt et standpunkt. Etter et ledende spørsmål gikk han med på at om definisjonen utvides, vil den også innbefatte alle som ikke er kristne.

 

Da har du laget et meningsløst ord. Det har glidd over i ikke-troende som faktisk er et norsk uttrykk.

Endret 30. juni 2011 av TiD