Er nyfødte barn ateister?

[fuzzyboots]

TiD:

Da får du først gjøre en sak for hvorfor vi skal forholde oss til en annen definisjon på "ateisme", enn den det er konsensus om. Fortell oss f. eks hvorfor det er mer "riktig" å forholde seg definisjonene, idiotene i kunnskapsdepartementet kommer med?

[cuadro]

[..]og få har like mye peiling på norsk språk som Kunnskapsforlaget og lingvistisk institutt i Oslo.

 

Riiiiiiiiiiiiiiiight

 

Jeg antar du da også mener at vi skal knytte ordboksdefinisjoner opp mot vår kunnskap om ord som "kvantefluktuasjon", "inflasjon", "imperialisme" og "attribusjonsteori" også? Dette er fagord, og ønsker du å diskutere fagord med noen som helst dybde, går du til fagterminologien, og ikke konsekvent forholde seg ignorant til den kunnskapen vi har om begreper. Å i det hele tatt insistere på at en ordboksdefinisjon er dekkende, er mildt sagt tåpelig.

[O3K]

jeg viser til ordbøker fordi vi diskuterer bruken av et norsk ord, og få har like mye peiling på norsk språk som Kunnskapsforlaget og lingvistisk institutt i Oslo.

En ordbok simplifiserer gjerne betydningen av ord også.

På samme måte som en hamburger vanligvis ikke er "en karbonade mellom to halve rundstykker", selv om det er det som står i ordboka.

[cuadro]

En ordbok er kort og godt en "assosiasjonsbok": Når er det noe du ikke kommer på hva er, og slår det opp i ordboken, så vil du få en viss assosiasjon til hva ordet betyr, eller hvordan det brukes. Det er på ingen måte et fakta-hefte, eller en utbredelse av dyp kunnskap. En ordbok er nødt til å være så overfladisk som overhodet mulig for å tjene sitt formål.

 

Diskuterer man mot fagord hvor det eksisterer en fagterminologi, på basis av ordbokspresiseringer... Ja, da argumenterer man mot kunnskap med ignoranse.

[kybstud]

Og jeg viser til ordbøker fordi vi diskuterer bruken av et norsk ord, og få har like mye peiling på norsk språk som Kunnskapsforlaget og lingvistisk institutt i Oslo.

Ordbøker gir vanligvis korte definisjoner fremfor lengre forklaringer, derfor kan det bli mangelfullt å kun konsultere ordbøker (ikke kveruler på at du også viste til et leksikon, det ga heller ingen dypere forklaring).

 

Er dette vanskelig å forstå?

Jeg skal heller konsultere deg, språkmester Psykotek? Alle ordbøkene er enige.

 

Og hvis de heller mente å skrive: "fravær av gudstro", hadde de nok skrevet det. Det er tross alt enda kortere enn å skrive "lære, tro som går ut på at det ikke fins noen (personlig) gud, gudsfornektelse", for ikke å snakke om "ateisme (av gr.), benektelse av at Gud eksisterer. — ateist, person som benekter at det eksisterer noen gud". Caplex velger å utbrodere med betydningen i ubestemt entall også, så plassen er avgjort ikke problemet.

 

Problemet er nok at de er av en annen oppfatning enn dere.

 

TiD:

Da får du først gjøre en sak for hvorfor vi skal forholde oss til en annen definisjon på "ateisme", enn den det er konsensus om. Fortell oss f. eks hvorfor det er mer "riktig" å forholde seg definisjonene, idiotene i kunnskapsdepartementet kommer med?

Kunnskapsdepartementet?

 

Og hvordan kan du påstå at det er "konsensus" for noe som alle norske ordbøker jeg har sjekka, er uenige med deg i? Kom med den slående dokumentasjonen på at jeg,

 

• 
   
  
• Kunnskapsforlaget
  
• Aschehoug og Gyldendals Store norske leksikon
  
• Tanums skoleordbok (sjekka den trykte utgaven nå)
  
• Cappelens Caplex leksikon
  
• Institutt for lingvistiske og nordiske studier (ILN) ved Universitetet i Oslo i samarbeid med Språkrådet
  
• Ordnett.no online betalingstjeneste
  

 

Og du snakker om at jeg snakker mot konsensus? Alle disse er helt enige med meg og hverandre.

 

[..]og få har like mye peiling på norsk språk som Kunnskapsforlaget og lingvistisk institutt i Oslo.

 

Riiiiiiiiiiiiiiiight

 

Jeg antar du da også mener at vi skal knytte ordboksdefinisjoner opp mot vår kunnskap om ord som "kvantefluktuasjon", "inflasjon", "imperialisme" og "attribusjonsteori" også? Dette er fagord, og ønsker du å diskutere fagord med noen som helst dybde, går du til fagterminologien, og ikke konsekvent forholde seg ignorant til den kunnskapen vi har om begreper. Å i det hele tatt insistere på at en ordboksdefinisjon er dekkende, er mildt sagt tåpelig.

Ok, vis meg fagterminologien da, Cuadro.

 

Og hvem andre er vel bedre i norsk språk enn professorene i norsk språk ved UiO, Cuadro? (@ riiight)

 

jeg viser til ordbøker fordi vi diskuterer bruken av et norsk ord, og få har like mye peiling på norsk språk som Kunnskapsforlaget og lingvistisk institutt i Oslo.

En ordbok simplifiserer gjerne betydningen av ord også.

På samme måte som en hamburger vanligvis ikke er "en karbonade mellom to halve rundstykker", selv om det er det som står i ordboka.

Hm? Det står "mellom to stykker brød el. to halve rundstykker"

 

Vakkert utført løgn.

 

En ordbok er kort og godt en "assosiasjonsbok": Når er det noe du ikke kommer på hva er, og slår det opp i ordboken, så vil du få en viss assosiasjon til hva ordet betyr, eller hvordan det brukes. Det er på ingen måte et fakta-hefte, eller en utbredelse av dyp kunnskap. En ordbok er nødt til å være så overfladisk som overhodet mulig for å tjene sitt formål.

 

Diskuterer man mot fagord hvor det eksisterer en fagterminologi, på basis av ordbokspresiseringer... Ja, da argumenterer man mot kunnskap med ignoranse.

Men poenget er at de er helt samstemte, og at dere står på sidelinjen og kritiserer mine kilder helt uten å komme med noen som er uenige.

[Abigor]

Den nøyaktige betydningen av ateist er å ikke tro på gud.

 

Men ordet ateist kan også bli brukt til å beskrive noen som benekter gud eller noen som er ikke-religiøse.

 

Men dette her er jo bare krangling over hvordan ord blir brukt. Ord blir brukt på mange måter og betydningen av ord forandrer seg.

 

Man kan fint si at nyfødte barn er ateister, akkurat som man kan si at nyfødte barn er ikke-religiøse. Hva er problemet med det?

 

Ordet ateist har til og med to ulike betydninger avhengig av om det er nynorsk eller bokmål ifølge språkrådet:

 

ateistateis't (utt ate-ist) tilhenger av ateisme en erklært a

 

ateist~is't m1 gudsnektar

 

http://www.nob-ordbok.uio.no/perl/ordbok.cgi?OPP=ateist&begge=+

Endret 24. februar 2011 av Abigor

[kybstud]

Den nøyaktige betydningen av ateist er å ikke tro på gud.

Sier hvem?

 

Men dette her er jo bare krangling over hvordan ord blir brukt

Ja, jeg håper ikke tråden gir seg ut for å være noe annet

 

Man kan fint si at nyfødte barn er ateister, akkurat som man kan si at nyfødte barn er ikke-religiøse. Hva er problemet med det?

At alle oppslagsverk og autoriteter på området er helt uenige i det du sier her. De tillegger en ateist egenskaper som et nyfødt spedbarn umulig kan ha. Et spedbarn kan verken tro eller benekte noe som helst.

Endret 24. februar 2011 av TiD

[kybstud]

ateistateis't (utt ate-ist) tilhenger av ateisme en erklært a

 

ateist~is't m1 gudsnektar

 

http://www.nob-ordbok.uio.no/perl/ordbok.cgi?OPP=ateist&begge=+

Nei? Fordi om du slår opp på "ateisme" som den første henviser til sier den også "gudsnekter", eller "benekte gud" eller at ateisme er en "tro som mangler guder".

 

Hvordan kan et spedbarn være en gudsnekter?

[Abigor]

At alle oppslagsverk og autoriteter på området er helt uenige i det du sier her. De tillegger en ateist egenskaper som et nyfødt spedbarn umulig kan ha. Et spedbarn kan verken tro eller benekte noe som helst.

Den nøyaktige betydningen av ateist sier bare en ting: å ikke tro på guder.

 

Nyfødte barn tror ikke på guder, derfor er de ateister. I tillegg er de ikke-religiøse.

 

Ateist er bygd opp av a + teist. A står for ikke eller uten, og teist står for gud eller gudetro. Dette er gresk. Så den rene betydningen er uten guder eller uten gudetro.

 

Akkurat som aseksuell betyr en som ikke har sex, ikke nødvendigvis en person som fornekter sex.

 

Du kan bruke ordet på din måte, helt greit. Men du ser jo selv at mange er uenige med deg, så det er uten tvil at ordet har mange ulike betydninger.

 

Det er jo bare å se på betydningen av det engelske ordet "atheist".

 

Grunnen til at ateist veldig ofte assosieres med gudsfornektelse, er at de ateistene vi først tenker på er personer i media som aktivt argumenterer for hvorfor de ikke tror på guder, og påpeker feil og absurditerer med å tro på guder. Det vil si at mange ateister er gudsfornektere, men man kan fint være ateist uten å fornekte guder.

Nei? Fordi om du slår opp på "ateisme" som den første henviser til sier den også "gudsnekter", eller "benekte gud" eller at ateisme er en "tro som mangler guder".

 

Hvordan kan et spedbarn være en gudsnekter?

Et spebarn MÅ være ateist, men kan ikke være gudsnekter. En ateist kan enten være gudsnekter eller ikke. Dersom du ser det blind på ordbøkene og tror at språket er svart-hvitt, da sier jeg farvell til diskusjonen, for det blir lite fruktbart å stange hodet i veggen. Det kan du fint gjøre alene.

Endret 24. februar 2011 av Abigor

[kybstud]

At alle oppslagsverk og autoriteter på området er helt uenige i det du sier her. De tillegger en ateist egenskaper som et nyfødt spedbarn umulig kan ha. Et spedbarn kan verken tro eller benekte noe som helst.

Den nøyaktige betydningen av ateist sier bare en ting: å ikke tro på guder.

Jeg spør igjen: Sier hvem?

 

Ateist er bygd opp av a + teist. A står for ikke eller uten, og teist står for gud eller gudetro. Dette er gresk. Så den rene betydningen er uten guder eller uten gudetro.

Jeg snakker om det norske ordet, norske oppslagsverk er ganske enige i at du bommer på definisjonen.

 

At det betyr noe annet på gresk får så være. Hamburger betyr noe annet på tysk det også.

 

Akkurat som aseksuell betyr en som ikke har sex, ikke nødvendigvis en person som fornekter sex.

Jeg er ikke enig i definisjonen du fremsetter. Men du kan ikke sammenligne aseksuell med ateist, fordi det er to forskjellige ord. At ateist betyr noe gøy på engelsk eller gresk får være deres sak. Ikke bruk det som argument. At silicon betyr silisium på engelsk, betyr ikke det at vi bruker ordet "silikon" feil.

 

Det er jo bare å se på betydningen av det engelske ordet "atheist".

"atheism, in general, the critique and denial of metaphysical beliefs in God or spiritual beings."

http://www.britannica.com/EBchecked/topic/40634/atheism

 

Den? Jeg velger å ikke trekke inn engelsk i en diskusjon om norske ord og uttrykk.

Endret 24. februar 2011 av TiD

[Abigor]

Jeg snakker om det norske ordet, norske oppslagsverk er ganske enige i at du bommer på definisjonen.

 

At det betyr noe annet på gresk får så være. Hamburger betyr noe annet på tysk det også.

 

Akkurat som aseksuell betyr en som ikke har sex, ikke nødvendigvis en person som fornekter sex.

Jeg er ikke enig i definisjonen du fremsetter. Men du kan ikke sammenligne aseksuell med ateist, fordi det er to forskjellige ord. At ateist betyr noe gøy på engelsk eller gresk får være deres sak. Ikke bruk det som argument. At silicon betyr silisium på engelsk, betyr ikke det at vi bruker ordet "silikon" feil.

 

Det er jo bare å se på betydningen av det engelske ordet "atheist".

"atheism, in general, the critique and denial of metaphysical beliefs in God or spiritual beings."

http://www.britannic...c/40634/atheism

 

Den? Jeg velger å ikke trekke inn engelsk i en diskusjon om norske ord og uttrykk.

Det norske ordet ateist er det samme som det engelske! Det er et ord som kommer fra gresk.

 

Men her velger jeg å si at vi er uenige. Jeg synes forøvrig du har et trassig standpunkt, og jeg tror du vil bli skuffet av språkekspertene dersom du hardnakket fortsetter å påstå at språket er svart-hvitt.

[fuzzyboots]

Kunnskapsdepartementet?

Antok at språknormeringa var overlatt til staten, men den var visst i språkrådets hender (ikke kunnskapforlaget, forøvrig). Endringer i ord som allerede er normert må visst godkjennes av departementet, tho. Irrelevant i grunn...

 

Og hvordan kan du påstå at det er "konsensus" for noe som alle norske ordbøker jeg har sjekka, er uenige med deg i? Kom med den slående dokumentasjonen på at jeg,

Konsensuset strekker seg langt lengre enn norske ordbøker. Fagterminologien og selve begrepet "ateisme" har en utbredt definisjon, ulik den norske ordbøker gir. For min del blir det bare for inkonsekvent å lene meg på hjerneløse, norske lingvister som ikke klarer å definere etter konsensuset. Skal jeg f. eks ramse opp alle bøkene og artiklene som tar utgangspunkt i den "etymologisk korrekte" definisjonen, eller er norske ordbøker høyere autorisert? Når det kommer til språk er det ingen "autoritet" over andre iht. definisjoner - da ser du på det helt feil. Semantikk handler om forståelse og kommunikasjon, og det gjør du virkelig ikke en sak for her.

 

Språkrådet har skrevet at godhet er sympati/velvilje og at ondskap er å ønske andre motgang/smerte. Da var visst debatten om "metaetikk/etikk" avsluttet. Slå opp på politiske ideologier/filosofiske strømninger, du vil finne mye matnyttig der. Visste du f. eks at marxismen ble videreført til sosialisme/kommunisme? Språkrådet åpenbart leninistiske/maoistiske ansatte.

Endret 24. februar 2011 av fuzzyboots

[O3K]

Hm? Det står "mellom to stykker brød el. to halve rundstykker"

Vakkert utført løgn.

Løgn? Det er jo det som står i ordboken min ihvertfall.

"Koselig" å se at du automatisk hopper til den mest negative konklusjonen.

Endret 24. februar 2011 av O3K

[kybstud]

Vel i den oppdaterte står det det jeg skrev. Og jeg greide ikke å finne sitatet ditt på Google, for å si det sånn.

 

Det norske ordet ateist er det samme som det engelske! Det er et ord som kommer fra gresk.

Vel silicon er latinsk, likevel betyr det ikke det samme på to språk.

 

Men jeg er enig i at vi er uenige

 

Kunnskapsdepartementet?

Antok at språknormeringa var overlatt til staten, men den var visst i språkrådets hender (ikke kunnskapforlaget, forøvrig). Endringer i ord som allerede er normert må visst godkjennes av departementet, tho. Irrelevant i grunn...

Jeg snakker om en ordbok, ikke statens språknormering?

 

Konsensuset strekker seg langt lengre enn norske ordbøker. Fagterminologien og selve begrepet "ateisme" har en utbredt definisjon, ulik den norske ordbøker gir. For min del blir det bare for inkonsekvent å lene meg på hjerneløse, norske lingvister som ikke klarer å definere etter konsensuset. Skal jeg f. eks ramse opp alle bøkene og artiklene som tar utgangspunkt i den "etymologisk korrekte" definisjonen, eller er norske ordbøker høyere autorisert?

Kan du ikke heller dokumentere dine påstander? Du snakker om et konsensus jeg ikke er i nærheten å lukte en svak eim av engang.

 

Vis meg noen som er uenige, noen med autoritet. Hvem er du til å hevde hva som er konsensus og ikke? Du kan ikke diktere hvor konsensusen står, Fuzzyboots.

 

Når det kommer til språk er det ingen "autoritet" over andre iht. definisjoner - da ser du på det helt feil. Semantikk handler om forståelse og kommunikasjon, og det gjør du virkelig ikke en sak for her.

Bruken av språket er alle forlags og språkrådets mal. De skriver sine definisjoner utifra hvordan språket blir brukt. De endrer definisjoner om deres ikke passer med resten av befolkningens.

 

Men de er alle enige om at det norske konsensuset for bruken av ateist innebærer at et spedbarn ikke kan klassifiseres som en ateist.

 

Nå, finn noe som helst som motsier meg og min dokumentasjon. Jeg gidder ikke disse løse påstandene. Hele poenget mitt med å liste opp alle autoriteter på området, er jo nettopp å vise at konsensus nettopp IKKE er på deres side, tilsynelatende.

Endret 24. februar 2011 av TiD

[bonkytonk]

Nei, nei nei.

 

Dersom du ikke støtter Republikanerene, er du da en Demokrat?

Nei.

Det var det som var poenget mitt. Man kan dele alle mennesker inn i de to kategoriene teister og ateister, men det sier oss fint lite om virkeligheten. Og at barn teknisk sett er ateister er ikke et argument for eller mot noe som helst.

[fuzzyboots]

Jeg snakker om en ordbok, ikke statens språknormering?

Du referer til meg, som referer til språknormering. Det skjønner du vel?

 

Kan du ikke heller dokumentere dine påstander? Du snakker om et konsensus jeg ikke er i nærheten å lukte en svak eim av engang.

Dokumentere at det er et konsensus om et ord? Jeg tror ikke du selv vet hva du forespør her. Alt jeg kan si er at de eneste jeg har snublet over som er "uenige" i definisjonen på ateisme, er dem som konsekvent vil at det skal være en positivistisk posisjon. Nå kan jo du si at "positivisme" ikke er hva det er "konsensus" om, for jeg kan jo ikke dokumentere dette heller. Men skal man ta språk for hva det er: kommunikasjon/forståelse, så er det lite konsekvent å ta utgangspunkt i en definisjon alle tilsynelatende er uenige i. Da diskuterer man i bestefall to forskjellige ting.

 

Vis meg noen som er uenige, noen med autoritet. Hvem er du til å hevde hva som er konsensus og ikke? Du kan ikke diktere hvor konsensusen står, Fuzzyboots.

Ok. Jeg er uenig. Eller er jeg ikke autorisert til å definere?

 

Jeg ser ikke hensikten med å ekskludere "uten tro på gud" i definisjonen. Da sitter vi i igjen med en posisjon uten en dekkende term. Jeg er overbevist om at de aller, aller fleste ateister er agnostiske. Har man hode til å ekskludere troen på én positiv påstand, har man trolig hode til å ekskludere den positive motsetningen. Så kan du ta det for hva det er verdt.

 

Bruken av språket er alle forlags og språkrådets mal. De skriver sine definisjoner utifra hvordan språket blir brukt. De endrer definisjoner om deres ikke passer med resten av befolkningens.

Bevis at språkbruk er reflektert i disse.

 

Nå, finn noe som helst som motsier meg og min dokumentasjon. Jeg gidder ikke disse løse påstandene. Hele poenget mitt med å liste opp alle autoriteter på området, er jo nettopp å vise at konsensus nettopp IKKE er på deres side, tilsynelatende.

Jeg tror ikke du helt forstår at argumentene du legger frem kan brukes mot et hvilket som helst ord. Jeg kan si til deg at definisjonen på "tid" er "så lenge jeg gidder", og du kan ikke demonstrere at dette er feil. Du kan si at det er det uenighet om, og kansjke argumentere for at det er praktisk å forholde oss til en annen, men du har ikke bevist noe som helst.

Endret 24. februar 2011 av fuzzyboots

[cuadro]

Men poenget er at de er helt samstemte, og at dere står på sidelinjen og kritiserer mine kilder helt uten å komme med noen som er uenige.

 

Du fikk presentert mange kilder som talte imot deg i tråden hvor denne diskusjonen springer ut fra. Skal du bare ignorere dette?

[kybstud]

Jeg snakker om en ordbok, ikke statens språknormering?

Du referer til meg, som referer til språknormering. Det skjønner du vel?

Du spurte om hvorfor det var rett å forholde seg til kunnskapsdptets definisjoner, jeg snakket om en ordboks definisjon.

 

Ok. Jeg er uenig. Eller er jeg ikke autorisert til å definere?

Du er ikke autorisert til å drive konsensusen mot det ene eller det andre standpunktet. At du mener noe, betyr ikke at konsensusen også mener det. Og at du mener det er den eneste personen du har greid å vise at er uenig i de autoritetene jeg har vist til.

 

Jeg ser ikke hensikten med å ekskludere "uten tro på gud" i definisjonen. Da sitter vi i igjen med en posisjon uten en dekkende term. Jeg er overbevist om at de aller, aller fleste ateister er agnostiske. Har man hode til å ekskludere troen på én positiv påstand, har man trolig hode til å ekskludere den positive motsetningen. Så kan du ta det for hva det er verdt.

Ordbøkenes definisjon inneholder ikke en definisjon av en gnostisk ateisme, hvis det er det du tror. Men de beskriver ateisme som et standpunkt som et spedbarn ikke vil kunne stille seg under. Definisjonene av ateisme lyder for eksempel slik: "oppfatningen at Gud eller guder ikke eksisterer", "tro som går ut på at det ikke fins noen (personlig) gud" osv.

 

Bevis at språkbruk er reflektert i disse.

Tror du ikke på meg i at ordbøkene tar etter menigmanns språkbruk? Det er i alle fall intensjonen deres.

 

Jeg tror ikke du helt forstår at argumentene du legger frem kan brukes mot et hvilket som helst ord. Jeg kan si til deg at definisjonen på "tid" er "så lenge jeg gidder", og du kan ikke demonstrere at dette er feil. Du kan si at det er det uenighet om, og kansjke argumentere for at det er praktisk å forholde oss til en annen, men du har ikke bevist noe som helst.

Det jeg har bevist er at det slett ikke er et konsensus som oppfatter ateisme slik dere gjør det. Og at veldig mange(alle?) autoriteter på området er uenige i at spedbarn er kan være ateister.

Endret 24. februar 2011 av TiD

[cuadro]

Nei, nei nei.

 

Dersom du ikke støtter Republikanerene, er du da en Demokrat?

Nei.

Det var det som var poenget mitt. Man kan dele alle mennesker inn i de to kategoriene teister og ateister, men det sier oss fint lite om virkeligheten. Og at barn teknisk sett er ateister er ikke et argument for eller mot noe som helst.

 

Det er ingen som hevder at det er det.

[kybstud]

TiD:

Da får du først gjøre en sak for hvorfor vi skal forholde oss til en annen definisjon på "ateisme", enn den det er konsensus om. Fortell oss f. eks hvorfor det er mer "riktig" å forholde seg definisjonene, idiotene i kunnskapsdepartementet kommer med?

Dokumentasjonen min var først og fremst en respons på dette innlegget. At du(dere?) liksom representerer et konsensus.

 

Men poenget er at de er helt samstemte, og at dere står på sidelinjen og kritiserer mine kilder helt uten å komme med noen som er uenige.

 

Du fikk presentert mange kilder som talte imot deg i tråden hvor denne diskusjonen springer ut fra. Skal du bare ignorere dette?

Du står fritt til å kaste de inn her.