Er nyfødte barn ateister?

[cuadro]

"Et spedbarn er verken kommunist eller kapitalist, samme greia."

 

Og det er ikke der diskusjonen ligger, som påpekt hver eneste gang denne tåpelige analogien som ikke passer blir nevnt.

[Zepticon]

Et spedbarn er verken kommunist eller kapitalist, samme greia.

Kommunist og kapitalist er ikke sammenlignbart med teist og ateist.

 

Kommunist og akommunist derimot, er det. et spedbarn vil derfor være akommunist, og ateist.

 

De er ikke-kategoriserbare

Hvorfor?

[kybstud]

Ikke-teist og teist gjelder det for. Men utifra definisjoner og artikler er en ateist en som har en oppfatning e.l. av spørsmålet.

[Zepticon]

Ikke-teist og teist gjelder det for. Men utifra definisjoner og artikler er en ateist en som har en oppfatning e.l. av spørsmålet.

Disse artiklen og definisjonene er skrevet av teister, da spesiellt kistne, som har en agenda.

 

Ellers har man jo disse som Caudro dro frem, som ikke er enig med deg...

 

1

2

3

4

5

6

7

8

9

 

Men fortell meg hva man skal kategorisere et spedbarn som?

[Red Frostraven]

Det er bra at du gir uttrykk for at det ikke er en diskusjon som ikke er svart/hvitt med fasit.

 

Et spedbarn er verken kommunist eller kapitalist, samme greia.

 

Et spedbarn er verken ikke kristen eller muslimsk, men ateist.

(Hvor kristen er "kapitalist" og muslimsk er "kommunist" -- og ateist er apolitisk.)

 

Gleder du deg til "kristendom" er troen på at Jesus levde -- og ikke troen på guden gud og Jesus som hans sønn?

 

Og til at teisme er troen på guder, feer eller nisser?

 

Ja -- siden du er for å vanne ut definisjoner?

Endret 2. juni 2011 av Red Frostraven

[soulless]

Ikke-teist og teist gjelder det for. Men utifra definisjoner og artikler er en ateist en som har en oppfatning e.l. av spørsmålet.

 

Hvilke bemerkninger gjør du deg da når du får en utredelse fra en professor i lingvistikk som ikke er enig med deg?

 

Du har fremdeles ikke svart på dette innlegget.

 

Hva er problemet? Er det bare autoriteter som støtter ditt synspunkt som betyr noe?

 

TiD, du er troll.

[Abigor]

Det er bra at du gir uttrykk for at det ikke er en diskusjon som ikke er svart/hvitt med fasit.

 

Et spedbarn er verken kommunist eller kapitalist, samme greia.

Spebarn er apolitisk. De har ingen politisk overbevisning eller interesse.

 

At du lager det eksempelet der viser at du ikke har forstått hva vi diskuterer i det hele tatt. For det er overhode ikke samme greia!

Kommunist og kapitalist beskriver en politisk ideologi. Akkurat som kristen eller muslim beskriver en religiøs ideologi. Apolitisk og ateisme beskriver fraværet av slike ideologier.

 

Så hvorfor lagde du en slik idiotisk sammenligning?

Endret 7. juni 2011 av Abigor

[Thitorkin]

Det er bra at du gir uttrykk for at det ikke er en diskusjon som ikke er svart/hvitt med fasit.

 

Et spedbarn er verken kommunist eller kapitalist, samme greia.

Spebarn er apolitisk. De har ingen politisk overbevisning eller interesse.

 

At du lager det eksempelet der viser at du ikke har forstått hva vi diskuterer i det hele tatt. For det er overhode ikke samme greia!

Kommunist og kapitalist beskriver en politisk ideologi. Akkurat som kristen eller muslim beskriver en religiøs ideologi. Apolitisk og ateisme beskriver fraværet av slike ideologier.

 

Så hvorfor lagde du en slik idiotisk sammenligning?

 

Akuratt dette eg også vil ha svar på, hvorfor ike bare svare ærlig på dette, eventuelt om umulig innrømme en feiltakelse?

Endret 2. juni 2011 av Gabbe

[Abigor]

For meg indikerer eksempelet til TiD at etter så mange sider med debatt, har han enda ikke forstått hva vi diskuterer.

Endret 6. juni 2011 av Abigor

[Onkel]

TiD har sin mening om hvilke definisjoner han velger å legge til grunn. De fleste her har det motsatte synspunktet. Det betyr ikke dermed at noen ikke har skjønt det motsatte synspunktet eller argumentasjonen dithen. Det betyr at det er konkurrerende, men per i dag likeverdige definisjoner.

 

I alle fall inntil dette besvares: hva er det OBJEKTIVE grunnlaget for å velge den definisjonen som hegemoniet i DENNE TRÅDEN (men altså slett ikke dominerende utenfor den) heller mot?

 

Sematisk entydighet? Nei.

Entydighet i praktisk bruk? Nei.

Entydighet i kilder? Bare hvis man er selektiv:

 

1. - Ateisme er generelt alt fravær av tro, ikke bare spesifikt standpunktet om fraværet av en guddom å tro på.

2. - Sånn er det fordi definisjonene sier det.

3. - De mange kildene som sier noe annet eller formulerer andre definisjoner, er feilaktige. Hvorfor? Se pkt. 1.

4. - Hvis noen fortsatt ikke er enige, kjør en runde til. Det blir kanskje mer logisk valid hvis man hever stemmen eller bruker ovenfra-og-ned-formuleringer. I det minste er det et bra røykteppe.

[cuadro]

Tull, om du med vilje misrepresenterer diskusjonen og argumentene, så får det være deg om det. Å spørre om et objektivt grunnlag faller på sin egen urimelighet, men utover det så har vi argumentert oss frem til den definisjon vi bruker, og ikke utifra den - slik du hevder. Vi har også gitt klare indikasjoner på at den definisjonen vi bruker er den videste, og mest brukte i det miljøet vi sikter til, som også er stikk motsatt av din påstand. Likevel har vi, ved flere anledninger, fremmet at dette kun er et supplement, og at autoritetsargumentet ikke er valid enten den ene eller den andre veien.

 

TiD har vist at han ikke forstår at selve diskusjonen foregår på hvilke premisser man legger til grunn for den definisjon man velger å bruke, da vedkommende ikke evner å nyansere i definisjon der han setter frem stråmanns-retorikk i form av sammenligninger som kun gir mening og gyldighet dersom man allerede tar utgangspunkt i definisjoner som uten tvil har fått sine premisser satt i tvil.

[Onkel]

Ok, la oss kalle

 

hvilke premisser man legger til grunn for den definisjon man velger å bruke

 

for argumenter, der er vi enige.

 

Poenget mitt, som jeg trodde var tydelig selv om jeg selvfølgelig satte det på spissen til slutt, var at når jeg leser denne tråden fra sidelinja, drukner argumentene ganske grundig i mengden av det som i essens er rene utsagn om hvilken definisjon man velger å bruke - men da formulert som objektive fakta og ikke normative valg.

 

Jeg var for eksempel ikke klar over at vi bare diskuterte bruk innenfor et gitt miljø. Hvilket? Og hvis vi gjør det, klarer jeg ikke å se noen meningsfull normativ diskusjon?

 

-----------------

 

La meg gjøre et forsøk på å pense inn på noe normativt igjen:

 

HVORFOR velge ordets videste forstand, når det faktisk finnes spesifikke begreper som dekker det som ikke måtte dekkes av en smal forstand? Er ikke konseptuell presisjon og språklig økonomi et poeng?

 

For å bruke en parallell: på japansk kan "ao" bety både blå og grønn, avhengig av kontekst. De fleste vil være enig i at å ha to ord for to så forskjellige konsepter som farger vi har ulike reseptorer for, er mer presist enn ett ord som skaper mange sammenhenger hvor generaliteten ødelegger for kommunikasjon.

Endret 6. juni 2011 av Onkel

[cuadro]

Den dårlige kommunikasjonen foregår kun der visse er, med vilje, språklig unøyaktig. Vi kan velge enten å følge den snevre definisjon som TiD fremsetter, hvor vi da mangler begrep om en stor andel mennesker (som allerede poengtert mangfoldige ganger i tråden), eller vi kan benytte oss av den videre, generelle definisjon - og samtidig benytte underklassifiseringer der det er nyttig. Underklassifiseringer har også blitt presentert mangfoldige ganger i tråden allerede. Parallellen til japansk nytter ikke, ettersom "ao" i sammenligningen kun representerer ateisme i to ulike betydninger. Slik er ikke realiteten, og det er heller ikke å representere debatten noe overhodet riktig. Vi har "ateisme" på den ene siden, som svarer til "sterk ateisme", der vi i tillegg til dette har vi "svak ateisme", "positiv ateisme" osv. Hvorfor må jeg nevne dette nok en gang?

 

Er ikke konseptuell presisjon og språklig økonomi et poeng?

 

Det er nettopp derfor "vi" velger den videste definisjon, samt tar i bruk klassifiseringer.

Endret 6. juni 2011 av cuadro

[Onkel]

Når det gjelder klarhet og diskusjonstema: Ikke si "med vilje" er du snill. Tankelesning av andres intensjoner til inntekt for eget standpunkt framstår så lett som en stråmann og fører aldri til noe som helst annet enn en dårlig diskusjon. I alle fall ikke klarhet.

 

For meg ser det mest ut som at TiD fortsetter å diskutere det tråden ble opprettet (av ham) for å diskutere: å holde åpen en tvil og en diskusjon om hvor linjene skal trekkes. Dere synes ikke det er et poeng. TiD og jeg synes det, selv om vi sikkert har forskjellige grunner. Men hvis resten har landet på noe og beveget temaet videre, er det bedre skikk og bruk å flytte det nye temaet til en annen tråd istedenfor å utdefinere ham.

 

 

---------------

 

Når det gjelder hvor begrepslinjene trekkes: Problemet er ikke at poenget ditt ikke er kommet fram så du må gjenta deg. Jeg er bare uenig.

 

Jeg holder på metaforen om "ao", fordi den illustrerer det tydelig og fordi det faktisk er en god metafor siden "ao" ikke spenner over bare to statiske størrelser men mange tusen undersjatteringer som vi er enkelt i stand til å skille mellom, langs flere dimensjoner som lyshet, fargemetning og fargetone - og som vi har spesifiserte underbegreper for. Selv om fargene glir over i hverandre, er "grønt" og "blått" spesifikke og konseptuelt forskjellige enheter det er svært bred enighet om i de fleste språk (altså bortsett fra japansk?). De peker seg ut som to konsepter som det gir en høy grad av mening å bruke som primære begreper, i forhold til overbegrepet "farge" og underbegrepene "mosegrønn", "turkis", "asurblå", eller "kongeblå".

 

Man må alltid prioritere mellom over- og underspesifisering når man trekker disse linjene, det er det som heter språklig økonomi, og det handler om "salience" eller begrepsmetning. De fleste vanlige ord, og særlig de første man lærer, kalles prototyper, og er ord hvor konseptet maksimerer språklig økonomi ved å balansere både spesifisitet og generalitet i forhold til de mest vanlige bruksområdene. "Grønt" og "Blått" er prototyper, de fleste opplever god nok presisjon for de fleste sammenhenger, der adjektivspesifiseringer som "havaktig ao" og "skoglignende ao" blir for kronglete siden "ao" trenger flere ord for å ha metning. Samtidig synker metningen igjen ved undernyanseringene, selv om det er fint å ha underbegreper som "mosegrønt" og "turkis" i de sammenhengene hvor det er relevant, som når man skal klage på en feilprodusert kamuflasjeuniform. På undernivået er det mer greit å ha flere ord for å spesifisere, fordi det er sjeldnere man har bruk for de spesifiseringene.

 

Hva som er mest "salient" / hvor prototypenivået ligger, er ofte satt utfra etablert eller dominant språkbruk, men det er jo tydelig at vi finner ikke noe entydig når det gjelder "ateisme". Da faller det ned på noe subjektivt (hva man selv synes gir mest metning) og litt om hvilket nivå som oftest svarer den relevante sammenhengen. Som igjen avhenger av hvilke kilder og miljøer man oftest henvender seg til. Jeg fikk ikke noe svar på det når jeg spurte nå nettopp, konkretiser gjerne.

 

Uansett: for meg - og som nevnt alle jeg har snakket med (av troende, tvilende og fornektende relevante akademikere og lekfolk) - er det prototypeforskjell også mellom "sterk" og "svak" ateisme, ikke bare mellom ateisme og teisme. "Ateisme" brukes i de aller fleste sammenhenger implisitt om et standpunkt. Og for å gå ut på isen, tar jeg lingvistprofessoren til inntekt for nettopp dette, når han først svarer dét og deretter spesifiserer når avsenderen ikke er fornøyd med svaret og spørsmålet skifter til et mer spesifikt nivå.

 

Vi mangler uansett minst ett ord, og i den grad det er enighet (det er det ikke) om at den implisitte prototypen er "sterk" ateisme, synes jeg altså at det er greit å ta konsekvensen av det og finne et spesifikt ord for de "svake" ateistene. Jeg ville ikke hatt noe imot å kalle dem agnostikere, selv om det strengt tatt er en overgeneralisering og akkurat like feil å bruke om spedbarn som "ateist".

 

For mange andre er det altså ikke sånn. Det synes jeg er helt OK. Men det skurrer ganske mye for meg å kalle genuin tvetydighet for "idiotiske feiltagelser", "misforståelser med vilje" og lignende.

 

-------------------------

 

Når det gjelder å fatte seg i korthet:

Endret 6. juni 2011 av Onkel

[Red Frostraven]

Teist -- Alle som tror på gud(er)

Ateist -- Alle som ikke er teister

 

Det finnes akkurat like mange typer ateister som teister.

Du har teister som i den tidligste barndommen har blitt opplært til å tro og som aldri har trukket troen i tvil eller tenkt over hvorfor de tror.

 

Stiller ikke disse på samme linje som barn som ikke har hørt om guder, fordi de ikke har tatt noe standpunkt når det kommer til guder?

 

Du har sterke og svake teister: Teister som VET at det finnes en gud, og teister som er overbevist om at det finnes en gud.

 

Du har også agnostiske teister: Teister som mener at det ikke går an å bevise gudenes eksistens.

 

Altså:

 

Det finnes:

 

Sterk teisme

Svak teisme

Agnostisk teisme

Ugjennomtenkt teisme

Ugjennomtenkt ateisme

Agnostisk ateisme

Svak ateisme

Sterk ateisme

 

...

Hva skal vi kalle de religiøse som tror fordi de ble lært opp til å tro?

De har ikke tatt noe standpunkt, og kan derfor ikke kalles teister.

Endret 6. juni 2011 av Red Frostraven

[cuadro]

Når det gjelder god kommunikasjon er det hensiktsmessig å dele inn etter beskrivelser; Sammenligningen med farger faller da helt utenom ettersom oppfattelsen og skillet mellom disse kan være helt kulturelt (som da japansk språkbruk blir et eksempel på). Hvorvidt man tror eller ikke tror på en entitet, blir i motsetning til dette absolutte skiller.

 

Det er både hensiktsmessig, og entydig, dersom inndelingen gjøres i form av "ja/nei"-klassifiseringer, med tilhørende prefiks. Slik foregår vitenskapelig klassifisering generelt.

 

Å fatte seg i korthet er nesten helt nødvendig om denne diskusjonen skal kunne gå sin gang. Desto mer du skriver, desto flere innvendinger har jeg. Vil du lede deg frem til et poeng, der du fremsetter mange påstander eller premisser, så er det heller fordelaktig å dele innlegget ditt i flere dialoger.

Endret 6. juni 2011 av cuadro

[kybstud]

Onkel har flotte innvendinger, er helt enig med ham. Dere driver sirkelargumentasjon.

 

Manglende evne til å tro vil si svak ateisme, ergo er et nyfødt barn en svak ateist.

 

Nå har du pokker meg fått en ekspertuttalelse fra en lingvistisk professor (du etterspurte autoritet, her har du det) som støtter denne oppfatningen, og det eneste du presterer å klare er å kirsebærplukke utsagnet hans?

Hey, slapp av. Jeg er alltid åpen for at andre kan ha andre meninger om ordet enn meg. Det er hovedforskjellen på meg og dere, kan det virke som. Jeg er åpen for at dette er et ord som kan ha forskjellig betydning i forskjellige menneskers munn. Deres påstander om hva ateisme er, er helt løse. "Ateisme er det og det, fordi det bare er sånn, og jeg fant noen kilder på engelsk som støtter meg".

 

Han sier han vil påstå at en svak ateisme ville innebært fravær av tro. Problemet er at uttrykket "sterk" og "svak" ateisme ikke har noen som helst plass i det norske ordforrådet.

 

Jeg utfordrer dere, søk på "svak ateisme" eller "sterk ateisme" e.l. og se på resultatene. Det eneste dere finner er debatt-tråder lik denne og spekulative blogger. I tillegg finner dere en hårreisende Wikipedia-artikkel med referanser til blant annet gnostisisme som går helt over stokk og stein

 

Begrepet med svak og sterk ateisme har kanskje sin opprinnelse i positiv og negativ ateisme, som engelskspråklige Anthony Flew skrev om for 10-20 år siden? (Forøvrig interessant tilfelle på en ateist som omvender seg til å bli religiøs.) Men det har ikke funnet noe grunnlag i norsk språkbruk, derfor innfører du egentlig et nytt begrep inn til det norske språket med dette. Du utvanner egentlig begrepet. Akkurat som f.eks. sosialisme har blitt veldig utvannet. Arbeiderpartiet regnes for eksempel for å være sosialistiske, men fører en politikk ganske langt unna det mange andre ville kalt sosialistisk(negativt syn på frie markeder osv).

 

Det kan godt være at et spedbarn kan kalles en "svak ateist", men da benytter man seg altså ikke av den gjengse definisjonen på ateisme, og kaster seg på et nyord som ikke har noe rotfeste i norsk språk. Man utvanner ateisme-begrepet til å omhandle mye mer enn det før gjorde, akkurat det dere mener jeg gjør av begrepet.

 

-----------------------------------------

 

Problemet er at de per definisjon ikke er teister, og dermed er de ateister, per definisjon.

 

Teisme er noe man blir. Ateist er det man er før man blir teist, og om man avviser teisme, eller om man slutter å være teist.

Dette er et godt eksempel på deres argumentasjon. Dette er jo bare løse påstander! Per hvilken definisjon? Finn en norsk kilde til meg som dokumentasjon på påstanden din, er du snill.

 

------------------------------------------

 

"Et spedbarn er verken kommunist eller kapitalist, samme greia."

 

Og det er ikke der diskusjonen ligger, som påpekt hver eneste gang denne tåpelige analogien som ikke passer blir nevnt.

Jeg mener de er helt sammenlignbare, med bakgrunn i norske definisjoner av ordet "ateisme". Når jeg blir bedt om å utdype hva jeg mener, så angriper du meg for å ikke svare på diskusjonen? Dette var et svar på hvordan jeg ville kategorisere.

 

------------------------------------------

 

Ikke-teist og teist gjelder det for. Men utifra definisjoner og artikler er en ateist en som har en oppfatning e.l. av spørsmålet.

Disse artiklen og definisjonene er skrevet av teister, da spesiellt kistne, som har en agenda.

Se her! Cuadro som påstod at "kristenmafia-argumentet" ikke ble fremmet.

 

Deres respons er at kristenmafiaen har infisert alle ordboks- og leksikonredaksjoner i Norge.

Nei. Den har aldri vært det. Pen stråmann, men dine løgnaktige krampetrekk er rett og slett pinlige.

 

-------------------------------------

 

Gleder du deg til "kristendom" er troen på at Jesus levde -- og ikke troen på guden gud og Jesus som hans sønn?

 

Og til at teisme er troen på guder, feer eller nisser?

 

Ja -- siden du er for å vanne ut definisjoner?

Det er jo jeg som er tilhenger av den opprinnelige definisjonen, ikke den utvannete "brede" definisjonen.

 

------------------------------------------

 

Spebarn er apolitisk. De har ingen politisk overbevisning eller interesse.

Korrekt. Nå kan du si meg hvorfor ateisme har en tilsvarende stilling mtp. religiøsitet.

 

-----------------------------------------

 

1. - Ateisme er generelt alt fravær av tro, ikke bare spesifikt standpunktet om fraværet av en guddom å tro på.

2. - Sånn er det fordi definisjonene sier det.

3. - De mange kildene som sier noe annet eller formulerer andre definisjoner, er feilaktige. Hvorfor? Se pkt. 1.

4. - Hvis noen fortsatt ikke er enige, kjør en runde til. Det blir kanskje mer logisk valid hvis man hever stemmen eller bruker ovenfra-og-ned-formuleringer. I det minste er det et bra røykteppe.

Hele tråden oppsummert. Takk skal du ha.

Endret 7. juni 2011 av TiD

[Abigor]

Mener du at forholdet mellom fravær av gudetro og gudetro er samme greia som forholdet mellom en politisk ideologi og en annen politisk ideologi?

 

Ville det ikke vært bedre å si at politisk og apolitisk er samme greia?

Endret 7. juni 2011 av Abigor

[Abigor]

Spebarn er apolitisk. De har ingen politisk overbevisning eller interesse.

Korrekt. Nå kan du si meg hvorfor ateisme har en tilsvarende stilling mtp. religiøsitet.

Fordi apolitisk består av a og politisk. Ateisme består av a og teisme.

 

Et spebarn er apolitisk fordi det ikke har noen politisk overbevisning eller interesse.

Et spebarn er ateistisk fordi det ikke har noen teistisk overbevisning eller interesse.

[Red Frostraven]

Problemet er at de per definisjon ikke er teister, og dermed er de ateister, per definisjon.

 

Teisme er noe man blir. Ateist er det man er før man blir teist, og om man avviser teisme, eller om man slutter å være teist.

Dette er et godt eksempel på deres argumentasjon. Dette er jo bare løse påstander! Per hvilken definisjon? Finn en norsk kilde til meg som dokumentasjon på påstanden din, er du snill.

 

Gleder du deg til "kristendom" er troen på at Jesus levde -- og ikke troen på guden gud og Jesus som hans sønn?

 

Og til at teisme er troen på guder, feer eller nisser?

 

Ja -- siden du er for å vanne ut definisjoner?

Det er jo jeg som er tilhenger av den opprinnelige definisjonen, ikke den utvannete "brede" definisjonen.

 

 

Jasså?

 

La oss se på noen ord som er bygget på nøyaktig samme måte og på samme tid som ordet ateist:

 

apolitisk

apolitisk (av II a-) ikke-politisk en a- holdning / en a- organisasjon

 

 

 

asosial

asosial (av II a-) uten evne el. lyst til å innordne seg i et samfunn en a- person / være a-

 

...

Hvordan kan du mene at ateist er noe annet enn "ikke-gudetroende"?

 

"A" betyr ikke.

"Teist" betyr tro på guder.

 

Hva er da den opprinnelige betydningen av ordet?

 

Dersom vi lager ett nytt ord, hva vil ajulenisseisme bety?

Endret 7. juni 2011 av Red Frostraven