Er nyfødte barn ateister?

[bazxlckjv aeoif34wedjifoxj]

Vel, det virker som om kristne og andre religiøse på forhånd har bestemt seg for at nyfødte i hvert fall ikke er ateister, fordi det gir et slags "poeng" til troverdigheten til religionen deres.

 

På samme måte mener ateister at nyfødte definitivt er ateister, for da får ateistene et "poeng" til sitt fravær av religion.

 

Dermed sitter folk på hvert sitt gjerde og leter etter argumenter for konklusjonen de allerede har tatt for å skåre poeng til sin side av kampen

 

 

Bare en observasjon fra min side

 

 

Har det egentlig stort å si nøyaktig hvordan man definerer "ateist" og hvorvidt nyfødte havner i den kategorien? Det endrer ikke en tøddel på verken troverdigheten til religioner eller mangel på sådan, eller på ateistenes ståsted med krav om dokumentasjon for påstander om overnaturlige krefter.

 

Men ok, det vi i hvert fall kan si, er at nyfødte ikke er kristne

[cuadro]

Vil du gjenta grunnen til at alle norske språkeksperter øyensynlig er uenige med deg, Cuadro? (inkludert leksikon-forfattere)

 

Jeg sakser fra første side og fremover, jeg. Siden du først presenterer en slik løgn i debatten:

 

"Når en ordbok følger opp om et ord, eksemplifiseres ordet. Dette kan på det beste oppfattes som en utrolig ignoranse, ettersom dette er noe alle som har deltatt i den norske skolen burde vite."

 

"Ordbøker gir vanligvis korte definisjoner fremfor lengre forklaringer, derfor kan det bli mangelfullt å kun konsultere ordbøker (ikke kveruler på at du også viste til et leksikon, det ga heller ingen dypere forklaring).

 

Er dette vanskelig å forstå?"

 

"Jeg antar du da også mener at vi skal knytte ordboksdefinisjoner opp mot vår kunnskap om ord som "kvantefluktuasjon", "inflasjon", "imperialisme" og "attribusjonsteori" også? Dette er fagord, og ønsker du å diskutere fagord med noen som helst dybde, går du til fagterminologien, og ikke konsekvent forholde seg ignorant til den kunnskapen vi har om begreper. Å i det hele tatt insistere på at en ordboksdefinisjon er dekkende, er mildt sagt tåpelig."

 

"En ordbok simplifiserer gjerne betydningen av ord også.

På samme måte som en hamburger vanligvis ikke er "en karbonade mellom to halve rundstykker", selv om det er det som står i ordboka."

 

"Skal jeg f. eks ramse opp alle bøkene og artiklene som tar utgangspunkt i den "etymologisk korrekte" definisjonen, eller er norske ordbøker høyere autorisert? Når det kommer til språk er det ingen "autoritet" over andre iht. definisjoner - da ser du på det helt feil. Semantikk handler om forståelse og kommunikasjon, og det gjør du virkelig ikke en sak for her."

 

"Nå kan jo du si at "positivisme" ikke er hva det er "konsensus" om, for jeg kan jo ikke dokumentere dette heller. Men skal man ta språk for hva det er: kommunikasjon/forståelse, så er det lite konsekvent å ta utgangspunkt i en definisjon alle tilsynelatende er uenige i. Da diskuterer man i bestefall to forskjellige ting."

 

Forøvrig, siden du er så utrolig flink til å debattere på uærlige premisser:

 

1

2

3

4

5

6

7

8

9

 

This would seem to imply that an Atheist is either: A person who is without a belief in any deity. This definition would mainly include those who are simply unaware of the existence of any deity. It would also include a person who is either too young or who lacks the mental ability to conceive of a deity. In contrast to this, most Muslims believe that all babies are Muslim at birth, and only later in life may accept the teachings of another religion.

 

Og igjen, selv om jeg har måtte presisert dette tre ganger allerde:

 

En ordbok eksemplifiserer ordets betydning. Det betyr at ateisme er, også, benektelsen av guder. Dette er en type ateisme, som presisert hundre og ørti ganger, men dette er (helt opplagt) ikke dekkende for hva ateisme er. Akkurat slik som "fysikk" ikke er ensbetydende med "læren om den livløse naturens krefter og energiformer og deres forandringer, med avgrensning til biologi og kjemi akustikk, elektrisitetslære, magnetisme, mekanikk, optikk og varmelære er grener av f-en / kjernef-, partikkelf- / studere f-".

 

Det er utrolig ignorant å hevde noe slikt.

 

Og nå forventer jeg å se at fuzzyboots slår deg ned i støvlene - legg merke til ordspillet der - for du gjorde utrolig mange dumstrige trekk i din lille diskusjon med han.

 

"Ikke forsøk å tvinge igjennom din egen løgn. Stråmann, herseteknikk.. Alle ordbøker er ikke enige med deg, og alle leksika er heller ikke enig med deg. Den eneste ordboken vi har kunne hatt muligheten til å direkte ta del i diskusjonen, har helt opplagt satt seg motvillig til din innskrenkede definisjon."

 

"Hahaha, men de sier jo ikke noe annet kjære deg TiD

 

Som du har fått servert med en utdypende mailkorrespondanse, så ser du jo at "geniene" i kunnskapsforlaget er enig med NikkaYoichis spesifisering, og de nevner jo eksplisitt at de må revidere og normalisere sine uttrykk slik at de bedre reflekterer meningen med ordet!

 

Jeg skjønner bare ikke hvordan det er mulig for en voksen person å være så ufattelig sta og blind, TING BLIR IKKE MER RETT BARE FORDI DU REPETERER DET OFTE NOK TIL DEG SELV!"

 

"Norske språkeksperter". Jeg tror oppriktig at du er dum, jeg. Altså, veldig begrenset. Ignorant. Kunnskapsløs. Hva har vel en "språkekspert" i en slik debatt å gjøre? Binomialkoeffisienter er da det de er, enn om noen på hardangervidden bestemmer seg for at dette skal kalles "produktkonstanter". "Språkekseprtene" du påerobrer deg din side har en ufyselig begrenset kunnskap om begrepers betydning i utvidet form. Linkene dine vitner om det. Og "alle språkeksperter" er ikke enige med deg. Det er direkte løgn, som allerede har kommet frem på side åtte eller hva det nå var.

 

Du poster rett og slett for mye dritt til å bli tatt seriøst, TiD. Du troller forumet, det er utrolig lite givende å svare på dine stråmenn gang etter gang bare fordi du er ignorant til kunnskap, og nekter å studere. Ha et fint liv!

 

Har det egentlig stort å si nøyaktig hvordan man definerer "ateist" og hvorvidt nyfødte havner i den kategorien?

 

Nei, igrunn ikke. Det har allerede kommet flertallige forslag til underkategorier som gjør at vi kan skille mellom de som tar et aktivt standpunkt, og de som ikke gjør det. Slik at vi unngår problemstillingen fullstendig. Grunnen til at dette ikke når frem, er rett og slett på motviljen til trådstarter. Det er ukonsekvent.

Endret 26. mai 2011 av cuadro

[Bozzeye]

@TiD:Men sier også at den brede definisjonen er korrekt. Hva er det du vil fram til?

Endret 26. mai 2011 av Bozzeye

[soulless]

Artig at du spurte. Han helte mot det aktive valget om jeg forstod ham rett?

 

Men skuffet over at du ikke spurte om et nyfødt barn var en ateist.

 

Hei,

 

mitt syn går i retning av det du kaller aktiv innstilling: en gudsfornektelse.

En ateist - i alle fall i våre dagers samfunn og tidsalder - er etter min erfaring også materialist, dvs. en som ikke anerkjenner eksistensen av oversanselige størrelser som annet enn fantasier, fiksjoner o.l.

 

vennlig

--

 

Denne bemerker du deg i ditt innlegg, mens du ignorerer fullstendig presiseringen som kommer etterpå:

 

hei igjen,

 

jo, er enig i at en leksikalsk definisjon bør favne vidt, og enig i at det finnes grader. En svakere ateisme er nok helst av den passive arten, en mangel på tro, manglende evne til å tro til og med, mens den sterkere ateismen er bevisst valgt og ofte også ideologisk og programmatisk underbygget.

 

alt godt

--

 

Igjen viser du en fullstendig uærlig debatteknikk.

 

Dette overrasker meg ikke.

 

Si meg, akkurat hva er det du ikke forstår i den uthevede setningen?

 

Akkurat hva, i innskuddssetingen "manglende evne til å tro til og med", er det du ikke syns passer ved et nyfødt barn? Er det ikke nettop dette vi har brukt over 20 sider til å forklare deg?

 

Manglende evne til å tro vil si svak ateisme, ergo er et nyfødt barn en svak ateist.

 

Nå har du pokker meg fått en ekspertuttalelse fra en lingvistisk professor (du etterspurte autoritet, her har du det) som støtter denne oppfatningen, og det eneste du presterer å klare er å kirsebærplukke utsagnet hans?

 

 

Det ble bemerket at dette var å denge en dau hest for et par sider siden - alt du oppnår videre fra dette punktet er å denge på kjøttstrimlene som er igjen av det allerede maltrakterte liket som en gang var en hest.

 

[kybstud]

La meg starte med et sitat fra meg selv:

 

Mitt poeng er at det er mange som er uenige, det er ikke svart på hvitt.

 

Dette er mitt ståsted. Jeg mener ikke det finnes et fasitsvar på en definisjon av et ord. Det jeg imidlertid registrerer er at alle norske oppslagsverk som forsøker å definere, altså ytre sin "fasit", er direkte uenige med påstanden om at et nyfødt barn er en ateist.

 

Definisjonen av et ord, styres av bruken i norsk dagligtale. Derfor er ordets opphav og betydning i andre land komplett irrelevant. Er Kunnskapsforlagets definisjon av ordet "sofa" feil, fordi det egentlig betyr "pute" på arabisk? Er ikke en "hands" på norsk en ulovlig involvering av hendene i fotball? Hands på engelsk betyr jo noe annet! Den norske definisjonen av "hands" samsvarer imidlertid mer med det engelske ordet "handball".

 

For alt vi vet er definisjonen av "ateisme" endret om 200 år.

 

Vel, det virker som om kristne og andre religiøse på forhånd har bestemt seg for at nyfødte i hvert fall ikke er ateister, fordi det gir et slags "poeng" til troverdigheten til religionen deres.

Poenget mitt er at alle norske oppslagsverk på emnet er helt enige i at nyfødte barn ikke er ateister.

 

Jeg er, så fremt jeg har skjønt, den eneste her inne som mener at denne diskusjonen har nyanser. Ikke et spørsmål med et svart/hvitt-svar.

 

Dermed sitter folk på hvert sitt gjerde og leter etter argumenter for konklusjonen de allerede har tatt for å skåre poeng til sin side av kampen

 

Har det egentlig stort å si nøyaktig hvordan man definerer "ateist" og hvorvidt nyfødte havner i den kategorien? Det endrer ikke en tøddel på verken troverdigheten til religioner eller mangel på sådan, eller på ateistenes ståsted med krav om dokumentasjon for påstander om overnaturlige krefter.

 

Men ok, det vi i hvert fall kan si, er at nyfødte ikke er kristne

Der er vi enige =)

 

Har funnet ut i ettertid at denne diskusjonen egentlig burde blitt holdt i språk-delen av forumet.

 

Svarer på resten senere om jeg finner tid. Spesielle beskyldninger fra Cuadro bl.a.

Endret 31. mai 2011 av TiD

[Red Frostraven]

Og om 200 år er kanskje kristne de som tror at Jesus levde, og ikke bare dem som tror på guden gud og at Jesus var hans sønn.

 

Eller kanskje teisme vil omfatte mennesker som tror på alver og feer.

 

Mye kan skje når ord mister sin opprinnelige mening.

Endret 31. mai 2011 av Red Frostraven

[Abigor]

Kan man si at nyfødte barn er ikke-religiøse?

[dabear]

Sukk. Kan vi ikke bare ende denne debatten? Alle er vel enig i at det ikke er noe poeng å kategorisere nyfødte? Selv om du ville kalt de ateist eller teist, så spiller det jo ingen rolle før de får valgt selv?

[kybstud]

Kan man si at nyfødte barn er ikke-religiøse?

Jepp.

 

Alle er vel enig i at det ikke er noe poeng å kategorisere nyfødte? Selv om du ville kalt de ateist eller teist, så spiller det jo ingen rolle før de får valgt selv?

NETTOPP

 

Nyfødte er ikke teister, ikke ateister.

[cuadro]

Så sålenge man er konsekvent med at ateisme betyr, i videste form, "uten gud" - ja, da kan man si at barn er ateister. Om man derimot ikke bruker ordet slik, men heller av uante grunner mener at det skal bety noe helt annet (selv om "hands" faktisk også heter "hands" i engelsk fotball(Hvorfor med vilje fremsette en stråmann gjennom misbruk av homonym kontra synonym?)), så kan man selvfølgelig ikke si det fordi man da med vilje har benyttet en annen definisjon.

 

Så bra at alle er enige om at man er nødt til å være konsekvent til den definisjon man velger å bruke.

 

"Er et spedbarn ateist?" Ikke ifølge den definisjonen. Nei, ok, det er ikke den vi forholder oss til, i alle fall ikke her, og ikke i de aller, aller fleste miljøer hvor betydningen av dette ordet er av særlig interesse, så da beveger vi oss videre. Next.

Endret 31. mai 2011 av cuadro

[Abigor]

Hvem vet hva slags tanker som surrer i en babyhjerne. Det er ikke sikkert det er fritt for noen religiøse ideer. Eller kanskje de bare er på nivå med høytstående primater og derfor ikke har muligheten til å tenke noe som ligner på religiøsitet.

[NikkaYoichi]

Så sålenge man er konsekvent med at ateisme betyr, i videste form, "uten gud" - ja, da kan man si at barn er ateister. Om man derimot ikke bruker ordet slik, men heller av uante grunner mener at det skal bety noe helt annet (selv om "hands" faktisk også heter "hands" i engelsk fotball(Hvorfor med vilje fremsette en stråmann gjennom misbruk av homonym kontra synonym?)), så kan man selvfølgelig ikke si det fordi man da med vilje har benyttet en annen definisjon.

 

Og det er nettopp det som er poenget. De som benytter en annen definisjon enn "uten gud", har vanligvis en agenda. Det er derfor det er så viktig for ateister å få folk til å slutte å bruke kvasidefinisjoner som ikke har noe med virkeligheten å gjøre. Ateisme er i bunn og grunn ingen -isme heller, det er rett og slett, mangel på isme.

[Red Frostraven]

Sukk. Kan vi ikke bare ende denne debatten? Alle er vel enig i at det ikke er noe poeng å kategorisere nyfødte? Selv om du ville kalt de ateist eller teist, så spiller det jo ingen rolle før de får valgt selv?

 

Problemet er at de per definisjon ikke er teister, og dermed er de ateister, per definisjon.

 

Teisme er noe man blir. Ateist er det man er før man blir teist, og om man avviser teisme, eller om man slutter å være teist.

Endret 1. juni 2011 av Red Frostraven

[Zepticon]

Hvem vet hva slags tanker som surrer i en babyhjerne. Det er ikke sikkert det er fritt for noen religiøse ideer. Eller kanskje de bare er på nivå med høytstående primater og derfor ikke har muligheten til å tenke noe som ligner på religiøsitet.

Vi ligger vell gjerne et hestehode eller 10 bak primatene de 2 første åreme av vårt liv...

[kybstud]

Er det sort/hvitt. Et fasitsvar på dette eller ser dere at en kan ha en diskusjon om det. At språkkjennere kan føre en diskusjon om temaet?

[cuadro]

Selvfølgelig kan vi ha en diskusjon på det, men da må åpningsinnlegget omformuleres fordi det da er selve betydningen av begrepet ateisme vi diskuterer.

 

Mange av oss her (de aller fleste, faktisk) har nettopp diskutert betydningen av ordet ateisme, og forklart hvorfor vi forholder oss til den definisjonen vi gjør. At vi stort sett er enige her inne, betyr ikke at det ikke går ann å ha en diskusjon ellers.

 

Når du så velger å spørre spørsmålet om et spedbarn er ateist, så velger du (nesten konsekvent) å unngå å ta stilling til om denne vurdering skal gjøre etter en filosofisk vurdering av begrepet, rent språklig konsekventhet, eller noe annet. Når vi skal diskutere dette videre, burde det nesten være et minstekrav at man sier seg villig til å gå med på et par premisser for debatten: Hvordan forholder "VI" oss til ordet "ateisme"? Ok, det kommer klart og tydelig frem at slik "VI" bruker dette ordet, så blir enkelt og greit spedbarn ateister. Men vi kan fint diskutere videre hva dette faktisk betyr. Dette betyr ikke at "ateisme" uten videre er bedre, at det er mer "naturlig" eller denslags. Det betyr absolutt ikke at et spedbarn har tatt noe standpunkt filosofisk sett. Og når vi diskuterer videre slik, og alle debattanter er sakelige og redelige i sin debattføring, så kan vi fint komme frem til at nei - spedbarn er ikke ateister i hensyn til den definisjon du har funnet frem, eller slik mange (generelt sett) kirkelige miljøer behandler dette ordet. Så der har du det, nyanser. Ikke svart/hvitt. Slik svartmaling (no pun intended) gir ikke et helt riktig bilde over de mangfoldige sider vi har hatt her heller. Dog kanskje et par-ti stykker av dem.

 

En noe videre kverulering rundt det ville være som å presisere at det ikke er svart/hvitt hva vi definerer som "menneske", "teist", "vampyr" osv. Språkbruk er ingen nøaktiv vitenskap, det burde ikke forundre noen av oss.

Endret 1. juni 2011 av cuadro

[Zepticon]

Nyfødte er ikke teister, ikke ateister.

Hva er de da?

[dabear]

Nyfødte er ikke teister, ikke ateister.

Hva er de da?

De er ikke-kategoriserbare

[cuadro]

Parodisk og selvmotsigende kategorisering, dabear.

 

Alt for å være uenig, ikke sant?

[kybstud]

Det er bra at du gir uttrykk for at det ikke er en diskusjon som ikke er svart/hvitt med fasit.

 

Et spedbarn er verken kommunist eller kapitalist, samme greia.