Er nyfødte barn ateister?

[Bozzeye]

Så vidt jeg kan huske bestemte de seg for å endre primærdefinisjonen, slik at den ikke støtter ditt syn. Det er jammen ikke rart du overser den.

[kybstud]

Siter eller vis meg endringen. Jeg vil vite den nye definisjonen.

[Bozzeye]

Jeg er uenig. Klassifikasjoner og underklassifikasjoner er noe vi har i alle fagfelt, det er en måte å forsøke å organisere og forstå verden på. Jeg er selvsagt enig i at det går en grense for når det blir for mange ord og klassifikasjoner, men jeg mener også det går en grense for når vi har for få. Når et ord kan brukes om to helt ulike ting, slik som her, så mener jeg at et ekstra ord vil virke mer klargjørende og ikke minst mer presist.

Selvsagt trenger vi klassifikasjoner og underklassifikasjoner, det er ikke det jeg kritiserer. Jeg mener vi heller burde bruke underklassene for å spesifisere, og la klassifikasjonene være litt mer generelle..

 

For å snu litt på spørsmålet: Det er ikke alle teister som har tatt et standpunkt selv, eksempelvis små barn som blir indoktrinert. Skal vi endre definisjonen på teisme også?

 

@TiD: Les e-posten. Der står det meste. At de ikke har endret definisjonen enda betyr ikke at de ikke kommer til å gjøre det.

[kybstud]

@TiD: Les e-posten. Der står det meste. At de ikke har endret definisjonen enda betyr ikke at de ikke kommer til å gjøre det.

Slik jeg leser den, er hun ikke uenig i primærdefinisjonen.

[cuadro]

"Dersom man ikke har tatt stilling til en sak, så er ikke dette det samme som at man ikke tror på den saken."

 

Jo, det er det. Dette er en av flere måter å "ikke tro på saken". Dette spesielle tilfellet heter å ikke tro av ignoranse. Vi har også det å ikke tro av kunnskap, av erfaring og av erkjennelse. Ateisme, spesifikt, omhandler alle disse formene. Er du ute etter å peke på en spesiell gruppe ateister, så må du nesten ta i bruk underkategoriseringene som er lagt til der nettopp fordi det er underkategorier.

 

Vi har svak ateisme, sterk ateisme, positivistisk ateisme, agnostisk ateisme og så videre. Alle disse avhengige begreper, underkategoriseringer, er knyttet opp mot den generelle betydningen av ateisme. Det er slik klassifiseringer brukes; vi har et generelt holdepunkt, og benytter oss av videre underkategorier for spesifisering.

 

TiD: Da er det endelig godt at vi her kan gjøre oss en mening i plenum, for jeg tror og håper at de fleste av oss er flinkere til å lese enn deg.

Endret 17. mai 2011 av cuadro

[Red Frostraven]

...

 

HELE POENGET er at "TEISME" er en definisjon på dem som "tror på gud(er)".

 

ALLE som ikke er teister, er ateister.

 

ALLE som ikke spiller fotball eller ikke er supportere, er ikke fotballspillere eller supportere.

Å tro er et valg.

Man er ikke noe annet enn "ikke en fotballspiller eller ikke supporter" når man ikke vet om fotball.

 

Dersom fotball er livet, og man ikke kan forestille seg et liv uten fotball, så vil man kanskje mene at mennesker som ikke har hørt om fotball er noe annet enn "ikke fotballspillere eller supportere" fordi de ikke har fått muligheten -- "for de er kanskje EGENTLIG fotballspillere men vet det ikke enda".

 

Nei.

De er ikke fotballspillere eller supportere.

 

Ateister flest går ikke rundt og tenker på mangelen på eksistens av guder, eller feirer ikke-religiøse ritualer til ære for ateismen.

De er simpelthen ikke teister, og gjør ikke det som teister gjør.

[Tabris]

Problemet er at ateisme som begrep generelt sett blir brukt om de som har tatt et aktivt standpunkt, og da kan det by på misforståelser. Jeg ser at det allerede finnes underklassifikasjoner, som jeg synes er bra, men de blir jo ikke så mye. Det er nok ikke noe å gjøre noe med nå, men jeg skulle ønske vi hadde et annet ord enn ateisme som hovedbegrep, nettopp fordi ordet er såpass innarbeidet i betydningen av "bevisst standpunkt mot teisme".

 

Ellers mener jeg det blir helt feil å si at en som ikke har hørt om kontantstøtten da automatisk blir en som ikke støtter kontantstøtten.

Endret 18. mai 2011 av Tabris

[cuadro]

Det er i visse innensluttede kretser at ateisme blir (feilaktig) misbrukt. Jeg forventer ikke at den hverdagslige kristne person skal vite hva ord og uttrykk vedkommende slenger rundt seg betyr, og det håper jeg ikke at du forventer heller. I de fleste faglige sammenhenger blir ikke begrepene misbrukt på denne måten, og det er heller ikke vanskelig å skille mellom hva som menes med hva.

[Tabris]

Jeg snakker ikke om faglige sammenhenger, men hvordan det blir brukt i hverdagen.

[fuzzyboots]

Og mens vi er i gang kan vi begynne å bruke lysår om tid, "evolusjonsteori" om hypoteser osv.

[cuadro]

Yep, for all del. La oss forveksle teori med det å anta at julenissen kommer inn døren og ikke ned pipen, forveksel filosofi med det å undres over om fårepølse smaker bedre enn salami. Ja, hvorfor ikke ta utgangspunkt i de som - i utgangspunktet - ikke aner hva de snakker om?

[Tabris]

Det hadde vært mer interessant å diskutere med dere hvis dere kunne komme dere ned fra den skyhøye hesten dere sitter på, hvor dere tror dere sitter på Svaret, som dere skal belære oss andre dødelige med. Det blir bare latterlig og useriøst.

[bolleboi]

Ja alle nyfødte er ateister.

 

@TiD, det virker som om du tar utgangspunkt i at alle tror på gud frem til den dagen de velger det bort og blir ateister, har jeg rett?

 

Etter min mening er det feil, alle er ateister inntil de blir lært/tvunget inn i en religion. Utgangspunktet MÅ jo være at alle er gudeløse når de blir født. Hvis de ikke er det, hvilken gud er det da et barn blir født til å tro på? Med så mange forskjellige religioner vil jo det svaret være knyttet til hvor i værden de blir født..

[soulless]

Det hadde vært mer interessant å diskutere med dere hvis dere kunne komme dere ned fra den skyhøye hesten dere sitter på, hvor dere tror dere sitter på Svaret, som dere skal belære oss andre dødelige med. Det blir bare latterlig og useriøst.

 

Det som blir useriøst er å definere ateisme til noe du føler passer ditt egne stuck-up-agnostic synspunkt bedre.

 

Ateisme innbefatter det vi liker å kalle "agnostisisme" samt mangel av tro pga ignoranse.

 

Deal with it.

 

 

 

[Tabris]

Du leser det du vil lese inn i det jeg skriver, soulless. Hvorfor skal dere være så ufine? Hva er hensikten med det?

 

(Ellers vil jeg si at jeg med posten om høy hest henvendte meg først og fremst til fuzzyboots og cuadro og deres siste innlegg).

Endret 19. mai 2011 av Tabris

[Bozzeye]

Jeg mener også at det burde være et tredje alternativ, da ateisme i de aller fleste tilfeller brukes i betydningen av å ha tatt et bevisst standpunkt om å ikke tro.

Man har ikke bruk for å kalle for eksempel barn ateister, men det betyr ikke at de ikke er det. Dersom du snakker om forumet her, eller andre plasser man diskuterer religion, vil de fleste ateister ha tatt et standpunkt. Det har man ofte når man diskuterer en sak.

 

 

Ord ender jo ofte betydning gjennom bruk, og det kan være mer oppklarende etter min mening om man har et annet begrep for å forklare en tilstand hvor teisme/ateisme er noe man ikke har (eller er i stand til) å ta stilling til. Netopp fordi det er meningsløst å kalle et spedbarn eller en stein for ateist.

Jeg mener man bør ha flere begrep under hovedbegrepene. Man er teist av forskjellige grunner, akkurat som man er ateist. Det hadde nok vært greit med et begrep som beskriver teister som har blitt opplært til å tro og ikke selv har tatt et standpunkt, men det mener jeg burde ha ett eget begrep, ikke begrense teisme.

 

Gir det noe mer mening å kalle noen en teist? Det sier akkurat like lite om en person.

 

Spørsmålet blir ikke om du tar stilling til barnestøtten men om du faktisk støtter det eller ikke. Det er ikke et tredje alternativ; enten så støtter du, eller så støtter du ikke.

Jeg er ikke enig. Det er også mulig å ikke ta stilling til saken. Og hva med de som ikke har hørt om barnestøtten - betyr det at de da automatisk ikke støtter det? Det blir jo feil å si.

Ordet ateist dekker alle som ikke går inn i kategorien teist. Som cuadro nevnte, er også ignoranse til å ikke støtte noe. Det betyr ikke at man er imot saken.

[cuadro]

Det hadde vært mer interessant å diskutere med dere hvis dere kunne komme dere ned fra den skyhøye hesten dere sitter på, hvor dere tror dere sitter på Svaret, som dere skal belære oss andre dødelige med. Det blir bare latterlig og useriøst.

 

Selvfølgelig tillater jeg meg å stole på min egen viten enn så lenge jeg klarer vel å argumentere for den, og er vel kjent med motargumentene som kommer opp igjen og igjen, samt de tilhørende refutasjoner. Selvfølgelig.

 

Høy hest? Overhodet ikke, en middelmådig hest som ikke bøyer seg for ingenting. Snakk om å være stormannsgal, som uten videre hopper forbi poengene og kapper bena av sin motstander. Beklager, men din retorikk treffer meg bare ikke.

Endret 19. mai 2011 av cuadro

[O3K]

Litt ironisk at TiD/Ozi/ozi3333 er så hissig på at nyfødte barn ikke kan refereres til som ateister fordi de ikke er istand til å ta et standpunkt, men ikke bruker den samme energien på å kritisere kirken for å anse nyfødte (og til og med udøpte) barn som kristne, til tross for at de heller ikke er istand til å ta et standpunkt.

Endret 19. mai 2011 av O3K

[kybstud]

Ja alle nyfødte er ateister.

 

@TiD, det virker som om du tar utgangspunkt i at alle tror på gud frem til den dagen de velger det bort og blir ateister, har jeg rett?

Det er helt motsatt av det jeg sier. Det jeg sier er at inntil man har tatt et standpunkt er man verken ateist eller teist.

 

Man er ikke a-pluto som liten fordi man ikke tror at planeten finnes.

 

Dette baserer jeg på fagfolks analyser av ordets betydning. Se gjerne førstepost.

[Abigor]

Etter min mening er det feil, alle er ateister inntil de blir lært/tvunget inn i en religion. Utgangspunktet MÅ jo være at alle er gudeløse når de blir født. Hvis de ikke er det, hvilken gud er det da et barn blir født til å tro på? Med så mange forskjellige religioner vil jo det svaret være knyttet til hvor i værden de blir født..

Etter min mening blir det også feil. Alle er ateister inntil de blir lært inn i en religion, overbevist, tvunget inn i en religion, skaper sin egen religion i mangel på forklaring/utdanning eller er biologisk predisponibel for religion.

Endret 19. mai 2011 av Abigor