Er nyfødte barn ateister?

[dabear]

Hva får deg til å tro at noe må evne å gjøre opp en mening, for å kategoriseres? Vi kaller da en legoklosse for en legoklosse likegyldig til om legoklossen selv klarer å se at den er det?

En må ikke gjøre seg opp en mening. En må derimot ha vett nok til å kunne reagere på samfunnet rundt seg nok til at en kan kategoriseres som å tilhøre det samfunnet. Dersom den nyfødte ikke skiller seg ut fra andre nyfødte fra andre samfunn, vil jeg ikke hevde er forskjellig fra disse heller. Det er først når de kan påvirkes til annet enn å sutte på sin moders bryst, at jeg mener dette er mulig ( for da kan ungen skille seg fra andre unger i andre samfunn)

 

Riktignok er teisme en posisjon som krever en aktiv deltakelse, men det gjelder ikke ateisme. Ateisme er fraværet av teisme, ikke motsetningen. Du behandler det som en motsetning, og det blir for marginalt. Det du beskriver burde rettere bli kalt "uteisme".

Den nyfødte har fravær av teisme. Den har heller ikke tatt stilling til samfunnet rundt seg til å aktiv eller slavisk/passivt påvirkes til å være ateistisk.

 

Jeg mener at for å være ateist eller teist, så må du ha gjort deg opp en mening(enten aktivt eller ved påvirkning fra feks foreldre). En nyfødt har ikke mulighet til dette, og er derfor ingen av delene. Dersom uteistisk er en måte å si fravær av teisme og ateisme, er nok det muligens korrekt. Jeg vil derimot ikke bruke dette uttrykket. De eneste uttrykka som passer en nyfødt, er "baby", "nyfødt" osv. Teisme/ateisme og religion kommer først når den nyfødt har blitt mye større.

 

 

 

Når ateisme er fraværet av teisme, hvordan kan ikke en stein, et spedbarn osv. være ateist? Det er vel heller ikke så mye som at dette ikke faller under ateisme, men at det rett og slett som oftest er ubrukelig å si noe om det hvor det ikke finnes motstående tilstander.

Du kan ikke aktiv eller passivt påvirke en stein eller et tre i den ene eller andre retningen, så steinen er ingen av delene. Dessuten har jeg aldri hørt om noen som har brukt ateist/teist om annet enn mennesker.

 

Det er analogt til det å påstå at det fysiske kun er fysisk dersom det kan eksistere noe ikke-fysisk. Det blir ganske enkelt feil.

Jeg greier ikke å forstå hva denne sammenlikning har med denne diskusjonen å gjøre. Og hvorfor du har lov til å bestemme hva som er "feil" i motsetning til meg, skjønner jeg heller ikke.

Endret 16. mai 2011 av dabear

[cuadro]

Riktignok er teisme en posisjon som krever en aktiv deltakelse, men det gjelder ikke ateisme. Ateisme er fraværet av teisme, ikke motsetningen. Du behandler det som en motsetning, og det blir for marginalt. Det du beskriver burde rettere bli kalt "uteisme".

Den nyfødte har fravær av teisme[..]

 

Det er dette som er definisjonen på ateisme, ergo ateisme.

 

"Den har heller ikke tatt stilling til samfunnet rundt[..]"

 

Ateisme krever ikke dette, teisme gjør.

 

"[..]seg til å aktiv eller slavisk/passivt påvirkes til å være ateistisk."

 

Bestem deg. Først sier du at den nyfødte ikke er teist, og så sier du at den nyfødte ikke er ateist. Den ene setningen kontradikterer den andre, det er selvmotsigende.

 

Jeg mener at for å være ateist eller teist, så må du ha gjort deg opp en mening(enten aktivt eller ved påvirkning fra feks foreldre).

 

Det får du bare mene så mye du vil. Jeg spurte deg, dog: "Når ateisme er fraværet av teisme, hvordan kan ikke en stein, et spedbarn osv. være ateist?"

 

Teisme/ateisme og religion kommer først når den nyfødt har blitt mye større.

 

Hva får deg til å tro at ateisme har noe som helst å gjøre med "liv" i det hele tatt?

 

Du kan ikke aktiv eller passivt påvirke en stein eller et tre i den ene eller andre retningen, så steinen er ingen av delene. Dessuten har jeg aldri hørt om noen som har brukt ateist/teist om annet enn mennesker.

 

Det er jo fordi det ikke finnes noen steiner eller fugler som er teister, det. Vi har ingen bruk for å si noe om steiner, fugler eller ikke-menneskelige vesen og natur er ateist eller ikke, fordi det er kun mennesker - etter all fornuft i alle fall - som ikke er ateister. Man sier vanligvis ikke at sauer, katter, mennesker, biller, biler, bilder, bananer osv. er materie heller, selv om det er det. Men hvorfor pokker skulle du si det, det er jo underforstått i all sammenheng.. Det blir kun nyttig når noen med vilje misforstår dette, slik som i denne debatten.

 

Jeg greier ikke å forstå hva denne sammenlikning har med denne diskusjonen å gjøre. Og hvorfor du har lov til å bestemme hva som er "feil" i motsetning til meg, skjønner jeg heller ikke.

 

Å påstå at noe i en dualisme kun kan være det de er, dersom den andre delen av dualismen også er reell, er en stygg generalisering. Analogien viser hvorfor. Jeg har ingen vetorett på hva som er feil eller rett, men dette er en diskusjon der man argumenterer for hvem som har rett. Jeg tror - selvfølgelig, hvorfor ellers skulle jeg - at mine argumenter er bedre enn dine.

[Abigor]

Hvis jeg forstår cuadro rett, så er det komplett unyttig å si at barn er ateister, men det blir fremdeles feil å si at barn ikke er ateister.

 

Jeg er fullstendig enig.

Endret 16. mai 2011 av Abigor

[Red Frostraven]

En stein er skallet, den spiller ikke fotball, gambler ikke, drikker ikke og tror ikke på feer.

 

En stein er også en ateist, da den ikke tror på guder.

 

Den er aseksuell, siden den ikke har seksuelle preferanser.

 

Den er asosial, siden den ikke er interessert i sosial kontakt med andre (steiner).

[NikkaYoichi]

Hvis jeg forstår cuadro rett, så er det komplett unyttig å si at barn er ateister, men det blir fremdeles feil å si at barn ikke er ateister.

 

Jeg er fullstendig enig.

 

Helt enig. Siden ateisme kun er fravær av å aktivt ha blitt teist, så er nyfødte barn ateister - dog gir det liten mening å kategorisere nyfødte som ateister, selv om de er det.

[KarlRoger]

Som Red Frostraven sier, det å kategorisere noen som ateist er som å kategorisere noen som ikke deltagende i fotball VM. Begge gjelder samtlige nyfødte. Men i seg selv så er det særdeles lite interessant informasjon. Også for voksne. En ekstrem majoritet av livsformer på Jorden er ateister.

 

Grunnen til at dette i det hele tatt er et tema, er at visse ønsker at det å være teist skal være naturlig, at det å være teist skal være det åpenbare valget, at det å være ateist skal være et bevisst valg du gjør mot bedre vitende, osv. Evt. at det å være ateist skal være likeverdig med teist på alle måter, om de ikke kan få det å være ateist til å være negativt ladet.

Endret 16. mai 2011 av KarlRoger

[Tabris]

Grunnen til at dette i det hele tatt er et tema, er at visse ønsker at det å være teist skal være naturlig, at det å være teist skal være det åpenbare valget, at det å være ateist skal være et bevisst valg du gjør mot bedre vitende, osv. Evt. at det å være ateist skal være likeverdig med teist på alle måter, om de ikke kan få det å være ateist til å være negativt ladet.

Mitt inntrykk er omvendt - noen er i mot dette fordi hvis man klassifiserer ateisme som en medfødt tilstand, så vil noen argumentere mot teisme og si at ateisme er default, naturtilstanden, ergo er det den Riktige.

[KarlRoger]

Jeg vil ikke engang kalle det for en tilstand, eller som noe som er medfødt. For i seg selv så er det ingenting.

[dabear]

 

Bestem deg. Først sier du at den nyfødte ikke er teist, og så sier du at den nyfødte ikke er ateist. Den ene setningen kontradikterer den andre, det er selvmotsigende.

Den nyfødte er ikke teistisk.

Den kan heller ikke være ateistisk, da det krever en beslutning/avvisning, jamfør wikipedia :

Atheism is, in a broad sense, the rejection of belief in the existence of deities.[

og brittanica ecyclopedia

Atheism, in general, the critique and denial of metaphysical beliefs in God or spiritual beings.

(Mine uthevinger)

 

Det er pga at denne beslutningsfasen ikke er påbegynt at en kan være ingen av disse delene.

 

Det får du bare mene så mye du vil. Jeg spurte deg, dog: "Når ateisme er fraværet av teisme, hvordan kan ikke en stein, et spedbarn osv. være ateist?"

Steinen kan ikke gjøre en beslutning. Synes forøvrig jeg svarte godt på det spørsmålet i forrige post.

 

Teisme/ateisme og religion kommer først når den nyfødt har blitt mye større.

 

Hva får deg til å tro at ateisme har noe som helst å gjøre med "liv" i det hele tatt?

Fordi det bare er når ungen er større at han kan gjøre en beslutning.

 

Du kan ikke aktiv eller passivt påvirke en stein eller et tre i den ene eller andre retningen, så steinen er ingen av delene. Dessuten har jeg aldri hørt om noen som har brukt ateist/teist om annet enn mennesker.

 

Det er jo fordi det ikke finnes noen steiner eller fugler som er teister, det. (...)

Så da er vi enige om at tingene ikke er teister. Så vidt vi veit, kjenner ikke disse tingene til noen religion eller livsoppfatning, og kan heller ikke gjøre opp en beslutning; derfor mener jeg de ikke er ateister.

 

 

Å påstå at noe i en dualisme kun kan være det de er, dersom den andre delen av dualismen også er reell, er en stygg generalisering. Analogien viser hvorfor.

Jeg er fortsatt usikker på hva du mener her. Jeg hevder ikke at en nyfødt er både ateist og teist, jeg hevder den er ingen av delene

[cuadro]

Den nyfødte er ikke teistisk.

Den kan heller ikke være ateistisk, da det krever en beslutning/avvisning, jamfør wikipedia :

Atheism is, in a broad sense, the rejection of belief in the existence of deities.[

og brittanica ecyclopedia

Atheism, in general, the critique and denial of metaphysical beliefs in God or spiritual beings.

(Mine uthevinger)

 

Det er pga at denne beslutningsfasen ikke er påbegynt at en kan være ingen av disse delene.

 

Wikipedia: "Most inclusively, atheism is simply the absence of belief that any deities exist."

 

Du kan i det minste lese artikkelene du selv linker til. Quote-mining er så uærlig som du får det.

 

Skal du bare hoste opp poenger som vi allerede har tatt for oss i tråden, og definisjoner som vi allerede har gjennomgått, så kan du heller sette deg ned å lese tråden. Da har jeg ingenting å diskutere med deg.

 

Du kan ikke aktiv eller passivt påvirke en stein eller et tre i den ene eller andre retningen, så steinen er ingen av delene. Dessuten har jeg aldri hørt om noen som har brukt ateist/teist om annet enn mennesker.

 

Jeg er fortsatt usikker på hva du mener her. Jeg hevder ikke at en nyfødt er både ateist og teist, jeg hevder den er ingen av delene

 

Poenget er at man er ateist om man ikke er teist. Om man ikke kan velge å være teist, så er dette kun en av mange måter å være ateist på. Ateisme er "fraværet av gudetro", og er man konsekvent på dette, så burde det være utrolig enkelt å forstå poenget her.

Endret 17. mai 2011 av cuadro

[cuadro]

Grunnen til at dette i det hele tatt er et tema, er at visse ønsker at det å være teist skal være naturlig, at det å være teist skal være det åpenbare valget, at det å være ateist skal være et bevisst valg du gjør mot bedre vitende, osv. Evt. at det å være ateist skal være likeverdig med teist på alle måter, om de ikke kan få det å være ateist til å være negativt ladet.

Mitt inntrykk er omvendt - noen er i mot dette fordi hvis man klassifiserer ateisme som en medfødt tilstand, så vil noen argumentere mot teisme og si at ateisme er default, naturtilstanden, ergo er det den Riktige.

 

Når i alle dager er naturtilstanden bedre bare fordi det er en naturtilstand? ...

[kybstud]

Den nyfødte er ikke teistisk.

Den kan heller ikke være ateistisk, da det krever en beslutning/avvisning, jamfør wikipedia :

Atheism is, in a broad sense, the rejection of belief in the existence of deities.[

og brittanica ecyclopedia

Atheism, in general, the critique and denial of metaphysical beliefs in God or spiritual beings.

(Mine uthevinger)

Hm, kan et spedbarn "reject"-e noe som helst?

 

Og kan et spedbarn "deny"-e noe?

Endret 17. mai 2011 av TiD

[Bozzeye]

Overså du posten hans?

[cuadro]

Slutt med spam og avsporinger, TiD. Og ikke quote-mine heller, feilt navn i sitatet...

Endret 17. mai 2011 av cuadro

[Tabris]

Når i alle dager er naturtilstanden bedre bare fordi det er en naturtilstand? ...

Nei, jeg mener også det er bare tull. Men jeg har sett det brukt som et argument for ateisme.

[dabear]

Wikipedia: "Most inclusively, atheism is simply the absence of belief that any deities exist."

Dette kommer fra en annen kilde enn jeg brukte (britannica). En catch-them-all definisjon virker for bred.

 

Du kan i det minste lese artikkelene du selv linker til. Quote-mining er så uærlig som du får det.

 

Skal du bare hoste opp poenger som vi allerede har tatt for oss i tråden, og definisjoner som vi allerede har gjennomgått, så kan du heller sette deg ned å lese tråden.

Jeg har naturlig nok lest og fulgt denne tråden ganske lenge, likevel synes jeg ikke poenget poenget mitt har kommet fram godt nok, og derfor valgte jeg å legge inn et svar her for noen dager siden. Jeg la også inn en quote fra britannica, som kan leses her: http://www.britannica.com/EBchecked/topic/40634/atheism

 

jeg synes også tonen din i det du skriver, virker litt overlegen( "du har ikke lest tråden, mine poeng er bedre enn dine"), og dét kan du spare deg for. La oss i det minste diskutere sakens kjerne istedet. Det er lov å ta opp et poeng, selv om det har blitt diskutert tidligere.

 

Poenget er at man er ateist om man ikke er teist. Om man ikke kan velge å være teist, så er dette kun en av mange måter å være ateist på. Ateisme er "fraværet av gudetro", og er man konsekvent på dette, så burde det være utrolig enkelt å forstå poenget her.

NEI, ikke per definisjon som jeg linker til. Hva en selv velger å legge i definisjonen, må bli opp til en selv.

Som jeg har hevdet tidligere, vil jeg altså fraråde kategoriseringen i det heletatt; Jeg mener fortsatt at et valg eller beslutning må gjøres før en kategorisering i det heletatt er nyttig.

Endret 17. mai 2011 av dabear

[cuadro]

Wikipedia: "Most inclusively, atheism is simply the absence of belief that any deities exist."

Dette kommer fra en annen kilde enn jeg brukte (britannica). En catch-them-all definisjon virker for bred.

 

Du brukte to kilder. Cherry-picking..

 

En "catch-them-all"-definsjon er nødvendig. Absolutt nødvendig. Om ikke ateisme blir ordet for dette, så må vi ha et nytt ord for dette. Og da er det dette nye ordet vi alle er, også barn, steiner, vind osv. (som det i utgangspunktet gir liten mening å si noe om). Dette har allerede blitt poengtert.

 

Du kan i det minste lese artikkelene du selv linker til. Quote-mining er så uærlig som du får det.

 

Skal du bare hoste opp poenger som vi allerede har tatt for oss i tråden, og definisjoner som vi allerede har gjennomgått, så kan du heller sette deg ned å lese tråden.

Jeg har naturlig nok lest og fulgt denne tråden ganske lenge, likevel synes jeg ikke poenget poenget mitt har kommet fram godt nok, og derfor valgte jeg å legge inn et svar her for noen dager siden. Jeg la også inn en quote fra britannica, som kan leses her: http://www.britannica.com/EBchecked/topic/40634/atheism

 

Da ser jeg at du heller kommenterer responsene disse argumentene har fått tidligere i tråden, istedenfor å hoste opp de argumentene som allerede har fått sin respons.

 

jeg synes også tonen din i det du skriver, virker litt overlegen( "du har ikke lest tråden, mine poeng er bedre enn dine"), og dét kan du spare deg for.

 

Dette kan jeg ikke engang bry meg om. Vi begge mener at vi har rett, det er ikke å komme foruten i en diskusjon. At jeg ikke sparer meg for å uttrykke dette, for å gjøre poengene klare, er bare en av mange måter å tre fram på. Det er også vanskelig å tenke på noe som er mer offtopic, slik at jeg synes tonen din i det du skriver er ingenting annet enn unnvikende. Hvorfor sverte meg, fremfor å bare vise at jeg tar feil..?

 

 

Poenget er at man er ateist om man ikke er teist. Om man ikke kan velge å være teist, så er dette kun en av mange måter å være ateist på. Ateisme er "fraværet av gudetro", og er man konsekvent på dette, så burde det være utrolig enkelt å forstå poenget her.

NEI, ikke per definisjon som jeg linker til.

 

Det har allerede kommet frem ganske klart i tråden at definisjonen du linker til ikke er den mest brukte definisjonen. Som sagt er jeg ikke villig til å hoppe frem og tilbake på oppbrukte argumenter. Velger man med vilje semantikk som har blitt utspilt, ja, da fremsetter man en stråmann.

Endret 17. mai 2011 av cuadro

[kybstud]

Poenget er at man er ateist om man ikke er teist. Om man ikke kan velge å være teist, så er dette kun en av mange måter å være ateist på. Ateisme er "fraværet av gudetro", og er man konsekvent på dette, så burde det være utrolig enkelt å forstå poenget her.

NEI, ikke per definisjon som jeg linker til.

Det har allerede kommet frem ganske klart i tråden at definisjonen du linker til ikke er den mest brukte definisjonen.

Løgn.

[cuadro]

Første side i denne tråden:

 

The broader, and more common, understanding of atheism among atheists is quite simply "not believing in any gods." No claims or denials are made — an atheist is just a person who does not happen to be a theist. Sometimes this broader understanding is called "weak" or "implicit" atheism. Most good, complete dictionaries readily support this.

 

Sakset fra atheism.about.com

 

Så kommer det masse om mye av det samme som ble kranglet om i den tråden. Feks sterk og svak ateisme.

 

Hvordan ville ett barn forholdt seg til guder dersom de aldri ble lært om disse? De ville sannsynligvis vært uten gudetro, tror jeg.

Altså pr definisjon ateister.

 

Jeg kan finne mer, men ærlig talt, å lyge om at noen lyger er ganske idiotisk.

[kybstud]

At du finner en definisjon som ikke er enig med hans, betyr ikke at det har "kommet frem ganske klart i tråden".

 

Hva med at alle norske kilder på saken er uenig med deg?