Er nyfødte barn ateister?

[Red Frostraven]

Når det gjelder spørmålene du stiller, Red Frostraven, er jeg selvfølgelig helt enig. Det er enkelt å se tusenvis av logiske problemer med alle religioner slik de er formulert og krever å følges. Men bortsett fra at det kan være artig å trolle når det er fortjent, ser jeg også en del problemer med å ikke finne seg i at andre har personlig tro, ta initiativ og gå aktivt ut og utfordre folk i deres tro med den agenda å bryte den ned. Her finner du folk som Hitchens, og Dawkins også sånn jeg hører ham.

 

Hvem som har initiativet avgjør det. Så hvis samtalen går naturlig den veien, er jo invitasjoner og utfordringer rundt rasjonalitet ypperlig. Og hvis noen skulle presse seg inn på meg og mine nærmeste (feks å oppføre seg misjonerende, eller kreve særrettigheter fordi man er religiøs), er det ingen grunn til å vise nåde.

 

 

 

Jeg vet ikke med dere, jeg syns ikke dette er bare irrelevante detaljer. Ordene, og altså da gruppene, brukes hele tida som retoriske verktøy (feks implisitte støttespillere eller stråmenn). Og det å ha et bevisst forhold til religioner og religiøsitet, som kanskje er det aller største problemet å løse for hele denne historiske perioden vi er midt oppi.

 

Jeg starter aldri en diskusjon om andres religion, andre steder enn på filosofiforum.

 

Vitenskapen er tross alt "bare" en filosofi for og om sannhetsgestalt og kritisk testing, som fører til brukbare/anvendbare konklusjoner som gjør oss i stand til å forlate jorden, konvertere ord til elektroniske data som andre kan lese et helt annet sted i verden gjennom digitale nettverk, varme maten vår uten ild, kjøle og fryse maten vår uten underjordiske tunneller og jordkjellere, gjøre barn immun mot dødelige sykdommer, forstå livets utvikling og forstå hvordan universet som vi kjenner det har blitt formet seg til det vi ser i dag.

 

I det virkelige liv så er jeg ikke-teist; jeg har ingen teisme, og snakker dermed ikke om guder utenom tema som religion i media og politikk, spill og bøker -- og jeg snakker heller ikke om at jeg ikke tror på guder.

 

Det er fordi jeg liker vitenskapens filosofi at jeg er jeg kritisk til religion og diskuterer filosofi

-- ikke fordi jeg ikke tror på en gud, er ateist.

 

Videre så forteller alle de store religionene at alle de andre religionene ikke er sanne.

Kristendom, jødedom, hinduisme og islam.

Buddhisme er litt mer på kanten, da det er et levesett og filosofi i den ikke-teistiske varianten, som kan være kompatibelt med kjente og ukjente guder.

 

Dermed er enhver diskusjon innad i en religion en allerede en diskusjon som antar at bare de gjeldende gudene eksisterer, og å erklære at en har en religion er også en erklæring hvor man sier at man ikke tror på andre guder.

Endret 7. mars 2011 av Red Frostraven

[Onkel]

Fordi ordet i seg selv ikke har betydning uten te-isme. Uten teisme har man ikke behov for å beskrive at man ikke er teist. Get it?

 

A-teisme eller ate-isme? Begge deler gir like mye mening. Referansepunktet gir ikke bare én implisitt semantisk retning å lese motsetningen på. Implikasjonen vil være kontekstuell så lenge det ikke er opplest og vedtatt og konvensjonelt avklart.

 

Når det både er flere semantisk gyldige tolkninger OG nyansene i praksis brukes parallelt på ulike måter OG ulike offisielle definisjoner støtter opp om uklarheten, blir det litt opp til smak og behag og synsing.

 

Så hvis man ikke snakker om semantisk implikasjon, men praktisk, snakker vi jo nettopp om kontekst. Og uten å ha gjort noe forskning på området, virker det for meg som konteksten fungerer på denne måten:

- Når det snakkes om "ateister" gjør man det i stort sett enhver sammenheng om personer som spesifikt har tatt et standpunkt: om fravær av gudstro. Ate-isme.

- BORTSETT FRA de gangene man fokuserer mer teoretisk på det og spør hva en ateist er eller hva man skal kalle noen som er uavklart til spørsmålet eller ikke kjenner til spørsmålet. Da dukker den utvidede a-teist gjerne opp.

 

For meg blir da a-teist mest av akademisk interesse, lite praktisk relevant. Og da er det mer interessant å stille spørsmål ved det enn å slå seg til ro med "get it".

 

Ellers helt enig, dette begynner å gå i sirkler nå.

[Onkel]

Red Frostraven:

 

Høres ikke spesielt misjonerende ut for meg.

[Onkel]

Da virket det logisk, Abigor, at "ikke-teisme" er mer presist. Men det er altså allerede i bruk om noe som helt klart IKKE er ateisme, nemlig agnostisisme (som også er forskjellig fra det å ikke forholde seg til spørsmålet).

 

Ikke-teisme er noe helt annet enn agnostisisme.

 

Man kan være agnostisk teist, agnostisk ateist eller agnostisk ikke-teist.

 

Så ser ikke akkurat hva du mener her.

(...)

 

Det er nettopp det jeg mener.

 

At "ikke-teisme" er definert på måter som dekker mer enn det burde (ikke bare i forhold til hva jeg syns, men at det blir inkonsistent i forhold til andre ord/definisjoner).

Endret 7. mars 2011 av Onkel

[Abigor]

Det er nettopp det jeg mener.

 

At "ikke-teisme" er definert på måter som dekker mer enn det burde (ikke bare i forhold til hva jeg syns, men at det blir inkonsistent i forhold til andre ord/definisjoner).

Hva er det ikke-teisme dekker som det ikke burde dekke?

[Onkel]

Hva er det ikke-teisme dekker som det ikke burde dekke?

 

Hmmm, misforstår jeg deg? Når du skriver "Ikke-teisme er noe helt annet enn agnostisisme. Man kan være agnostisk teist, agnostisk ateist eller agnostisk ikke-teist." tolket jeg det som at du også ville sagt det blir feil at agnostisisme er eksplisitt tatt med i noen definisjoner?

[Abigor]

Hva er det ikke-teisme dekker som det ikke burde dekke?

 

Hmmm, misforstår jeg deg? Når du skriver "Ikke-teisme er noe helt annet enn agnostisisme. Man kan være agnostisk teist, agnostisk ateist eller agnostisk ikke-teist." tolket jeg det som at du også ville sagt det blir feil at agnostisisme er eksplisitt tatt med i noen definisjoner?

Skjønner ikke hva du mener.

 

Agnostisisme er ikke relevant til teisme, ikke-teisme eller ateisme.

 

Betydningene overlapper ikke hverandre.

[cuadro]

Cuadro og Abigor: Alt har sine begreper, men de blandes i praksis - både i måten de brukes på og hva ulike ordbøker og kilder skal ha dem til å dekke. Dermed er den deskriptive diskusjonen ikke så oppklarende som den burde være (og rent deskriptive diskusjoner er som regel skikkelig kjedelige uansett), men det gjør det verdt å prate om normativt. Hva SKAL man kalle de forskjellige konseptene?

 

Og med dette skubbet du debatten tilbake flere sider. Gratulerer.

 

Dette har vi allerede vært igjennom. Omtrent alle innleggene mine har rettet seg mot, og forsøkt å proklamert en norminativ forståelse av begrepet, og også mitt siste innlegg viste klart at det burde rettes fokus mot det norminative. Nå bruker jeg ikke norminativ som "det de fleste tror", men det man klarer å argumentere for. Og jeg har brukt mangfoldige innlegg på å argumentere for akkurat hvorfor jeg velger å bruke begrepet slik jeg gjør.

[IntelAmdAti]

Kristne: "Barn er hedninger!"

[Onkel]

Og med dette skubbet du debatten tilbake flere sider. Gratulerer.

 

Dette har vi allerede vært igjennom. Omtrent alle innleggene mine har rettet seg mot, og forsøkt å proklamert en norminativ forståelse av begrepet, og også mitt siste innlegg viste klart at det burde rettes fokus mot det norminative. Nå bruker jeg ikke norminativ som "det de fleste tror", men det man klarer å argumentere for. Og jeg har brukt mangfoldige innlegg på å argumentere for akkurat hvorfor jeg velger å bruke begrepet slik jeg gjør.

 

For pokker, du har rett! Jeg har nok kikket for kort bakover før jeg ble like engasjert som dere var ferdig med å være. Hva er det med dette temaet som skal gi DET nivået av engasjement og flaming? Se på side 8! Eller la være hvis du er disponert for epilepsi.

 

Uansett, jeg beklager selvomdetslettikkevarminskyldforjeghaddedårligtidogkortinternett-oppmerksomhetsspennogdetbletrossaltbesvartsomomdetvarnoeådiskutereder.

 

 

 

Men OK. Mesteparten har vært tatt før, så jeg slapper av med agree to disagree. Men med forbehold om at jeg gikk glipp av det denne gangen som jeg faktisk leste litt mer:

 

Jeg er ikke fornøyd med argumentasjonen jeg har sett så langt for kjernepoenget, det at teisme bare skal kunne ha en gyldig motsetning. Gjentar at det er tre komponenter i "a-te-isme", som dermed gjør det helt fritt hvor du setter parantesen, så å si, og dermed gir semantisk likeverdige motsetninger.

 

Hvis det ikke er entydig imøtegått, blir neste skritt praksis og språklige konvensjoner, såvidt jeg kan se er det det vi er uenige om. Og den uenigheten er helt grei, for det er to ulike konvensjoner som gir to ulike betydninger her (a- eller -isme?). Selv om lydnivået iblant får det til å virke som om begge sider har Fasiten. Ikke så rent lite ironisk i dette temaet.

 

For all del, hvis det ER imøtegått allerede, er det sympatisk hvis noen gidder å si et sidetall - istedenfor å benytte en enkel anledning til å kose seg med mer flaming. Som empirisk sett vel er det mest sannsynlige her.

 

God aften, godtfolk!

[cuadro]

Jeg kan heller ta det opp igjen:

 

Begrepene svak ateisme, sterk ateisme, positiv ateisme, negativ ateisme, agnostisk ateisme gnostisk ateisme, konsekvensskeptisk ateisme osv. er alle knyttet opp til betydning av ateisme som "fravær av gudetro". Så enkelt.

 

Det gjør meg ingenting om ateisme skulle bety noe annet, og legger vi til grunn en annen definisjon for ateisme i en diskusjon, så er det helt greit om trådstarter bare gjør det klart! Men, det er ikke til å legge skjul på at vi da trenger et nytt begrep som betyr nettopp dette - "fravær av gudetro" - for å fylle inn det manglende rom i begrepsverdenen.

 

For meg gir det bare mer språklig mening at ordet skulle være ateisme - og da heller benytte seg av underbegreper for å spesifisere hvilken type ateisme - siden det strengt talt er slik ordet må være av etymologi og "lingua franca".

Endret 7. mars 2011 av cuadro

[fuzzyboots]

Og mens vi har hele vegen gjort det klart at det ikke finnes noen språkautoritet som dikterer "riktigehten" (hvordan skulle det gå an?) av begrepet, vist til praksis og normal, har motparten stått på side med norske ordbøker (et av hvilke nikka senere sendte brev(?) til, og som innrømmet feil).

[Tå.]

For å avgjøre om noen er ateister eller ikke så kan det gjøres på to måter. Observere ikke teisime eller ved å spørre personen direkte.

 

Lykke til med å finne svaret...

[kybstud]

Har ikke tatt meg tid til å sjekke innom her i det siste. Rapport på hvordan Ordnett ligger an i behandlingen av klagen din, Nikka?

 

Har de endret primærdefinisjonen sin? Med mindre de har endret den er de altså ikke enige med Nikka. Men enige i mitt syn.

 

Altså denne:

ateisme -n den oppfatning at det ikke eksisterer noen gud

[Abigor]

Har ikke tatt meg tid til å sjekke innom her i det siste. Rapport på hvordan Ordnett ligger an i behandlingen av klagen din, Nikka?

 

Har de endret primærdefinisjonen sin? Med mindre de har endret den er de altså ikke enige med Nikka. Men enige i mitt syn.

 

Altså denne:

ateisme -n den oppfatning at det ikke eksisterer noen gud

Så spørs det hvem som skrev at ateisme skulle bety nettopp det. Hvordan ble den konklusjonen tatt? Var det en kristen person som bestemte det kanskje?

[kybstud]

Godt spørsmål. Jeg har også stilt meg det spørsmålet. Jeg har i prosessen laget min egen lille konspirasjonsteori:

 

Kristne har infisert alle forlag som skriver ordbøker og leksikon i Norge og kuppet definisjonen av ateist.

 

Derfor er det spennende å se om noen våger å stå opp i mot kristenmafiaen i ordnett-redaksjonen i kampen for ordet "ateist"s virkelige betydning.

[Abigor]

Tja, ordets rene, opprinnelige, religionsfaglige og internasjonale betydning ja.

 

Eller ordets besudlede og voldtatte definisjon som du kommer med. Like kvalmt som den gangen noen fittetryner fant på at ordet "urfolk" skulle bety stakkarslige underkuede minoriteter. Urfolk betyr bare en ting, ur - folk.

Endret 27. april 2011 av Abigor

[kybstud]

Du slutter deg til troen på at kristenmafiaen har "voldtatt" definisjonen i alle forlag?

 

Jeg skjønte ikke den urfolk-greia di. Mener du at det egentlig bør bety "klokke-folk" eller "stenmasse som har forvitrert fra en berggrunn-folk"?

Endret 27. april 2011 av TiD

[Abigor]

Jeg slutter meg til ordets rette betydning: A - teist. Uten gud. Sier ingenting om fornektelse.

 

Slik ordet blir brukt i religionsfaglig sammenheng og slik det blir brukt internasjonalt.

 

Jeg legger merke til at de fleste som vil forandre denne definisjonen ofte har en religiøs agenda, typisk monoteistisk.

Endret 27. april 2011 av Abigor

[kybstud]

Kilde på at det er slik ordet blir brukt i religionsfaglig sammenheng?