Er nyfødte barn ateister?

[Abigor]

Det ER en konseptuell forskjell på fravær av troen på en gud, og troen på fravær av en gud - selv om begge er semantiske (og, jo, kontekstuelle) motsetninger til å tro på gud. At ateisme er i bruk om begge to er en mangel på presisjon. Det blir bare tøv å sause dem sammen, så uansett hva man mener at ordet skal dekke, trengs et ekstra begrep - enten for det generelle å ikke være en av dem som tror på gud, eller den spesielle undergruppen å tro at det ikke er en gud (hvor materialisme blir en undergruppe av det igjen).

Er ikke det definert som sterk og svak ateisme?

 

Utifra wikipedia-artikkelen trodde jeg ikke det manglet på begreper innenfor ateisme for å dekke spesielle undergrupper.

[Onkel]

Er ikke det definert som sterk og svak ateisme?

 

Utifra wikipedia-artikkelen trodde jeg ikke det manglet på begreper innenfor ateisme for å dekke spesielle undergrupper.

 

Sikkert. Da må vi bare være konsekvente i å bruke begrepene også... Pluss, ikke særlig mange har så lyst å kalle sin egen posisjon noe med "svak" i.

[Zepticon]

Det ER en konseptuell forskjell på fravær av troen på en gud, og troen på fravær av en gud - selv om begge er semantiske (og, jo, kontekstuelle) motsetninger til å tro på gud. At ateisme er i bruk om begge to er en mangel på presisjon. Det blir bare tøv å sause dem sammen, så uansett hva man mener at ordet skal dekke, trengs et ekstra begrep - enten for det generelle å ikke være en av dem som tror på gud, eller den spesielle undergruppen å tro at det ikke er en gud (hvor materialisme blir en undergruppe av det igjen).

 

Fravær av troen på en gud - Atheism

Troen på fravær av en gud - Antitheism

[fuzzyboots]

Onkel:

I stedet for å snakke om "svak/sterk", kan man snakke om "negativ/positiv".

[Onkel]

Fravær av troen på en gud - Atheism

Troen på fravær av en gud - Antitheism

 

Jeg har ikke vært borti "antiteisme" før, men det var 191,000 treff på det på google, så da er det tydeligvis aktivt brukt ihvertfall.

 

Men det kan være enda mer komplisert enn som så:

"Atheism is simply the absence of belief in gods; anti-theism is a conscious and deliberate opposition to theism. Many atheists are also anti-theists, but not all." (fra atheism.about.com.)

 

Da er det jo enda flere konsepter/begreper. Mitt eget standpunkt (at jeg i praksis er ganske overbevist om at det ikke fins en gud, men hver sin smak, det er nyttig for mange selv om det ikke er det for meg) er ikke opposisjonelt, og dekkes ikke av noen av dem.

 

For ordens skyld: "Non-theism" fikk 122,000 treff. Men det dekker agnostisisme også.

 

---------------------------------

 

And another thing...

 

Jeg har egentlig litt problemer med at det skal være behov for et helt spesifikt ord som også dekker dem som ikke forholder seg til spørsmålet. Det er ikke for å være vanskelig eller djevelens advokat, men ord har implikasjoner. Bruker man ordet ateist også for dem som ikke har behov for å definere seg som ateist eller ikke fordi det ikke er relevant for dem, GJØR man det relevant for dem. Man definerer i samme omgang at standarden er å være en teist.

 

Hvis ikke det å ikke tro regnes som et avvik fra en standard, blir det like meningsløst med et spesifikt ord for fraværet av tro som det blir behov for å kalle meg for en alapidist (ikke lagd av stein).

Endret 4. mars 2011 av Onkel

[Tabris]

Onkel: Det er omvendt. Mange mener at det å være ateist (fravær av tro) er standarden.

[Onkel]

fuzzyboots: Jepp - http://en.wikipedia.org/wiki/Negative_and_positive_atheism

 

Tabris: det kan hende. Men snakker man da om to++ ulike ting? Standard som i at alle starter livet uten tro, eller standard som i at alle er oppdratt til å tro og høre til i en religion? Eller normativ standard, som i alle burde oppdras uten tro? Uansett gir det å bruke et eget ord for det, som tilogmed starter på "ikke-", en teistisk standard.

 

§§§

Endret 4. mars 2011 av Onkel

[KarlRoger]

Utgangspunktet er å være uten tro. Men for befolkningen (hele verdens) som helhet så er det nok vanlig å ha en religiøs tro.

 

standarden er å være en teist

 

Det er derfor det å være ateist har betydning. Hadde teister vært en minoritet så hadde det sjelden vært behov for å beskrive noen som ateist.

[Onkel]

Men er man av den misjonerende overbevisning, som ateist, må det vel være et poeng å forandre på det eller i det minste ikke ta for gitt? Og i Norge er det jo en god stund siden majoriteten var kristne, i alle fall på alvor...

Endret 4. mars 2011 av Onkel

[Abigor]

For ordens skyld: "Non-theism" fikk 122,000 treff. Men det dekker agnostisisme også.

Nå synes jeg debatten går mye i repeat. Agnostisisme handler vel om at gudetro aldri kan bevises, uavhengig av om man tror på guder eller ikke?

 

For meg virker det som om du blander begreper og ikke har full kontroll. Det er ikke behov for å lage noen nye navn, alt har sine begreper.

[KarlRoger]

Men er man av den misjonerende overbevisning, som ateist, må det vel være et poeng å forandre på det eller i det minste ikke ta for gitt? Og i Norge er det jo en god stund siden majoriteten var kristne, i alle fall på alvor...

Forandre på teist som standarden? Ja. Og jeg la til (hele verdens) fordi trosbildet i Norge er litt utydelig, i høy grad pga. automatisk innmelding i Statskirken. Jeg har heller ikke et perspektiv som begrenser seg til Norge. Religion er en enorm makt i verden, som vanskelig kan bekjempes på noen annen måte enn å få folk flest til å tenke over grunnlaget for religion. Det at ateist er utgangspunktet, at vi må læres opp i religioner, og at vi i de aller fleste tilfeller ender opp med den religionen vi ble presentert med først, er en del av det.

Endret 5. mars 2011 av KarlRoger

[Red Frostraven]

Men er man av den misjonerende overbevisning, som ateist, må det vel være et poeng å forandre på det eller i det minste ikke ta for gitt? Og i Norge er det jo en god stund siden majoriteten var kristne, i alle fall på alvor...

 

Misjonerende ateist?

 

...

Jeg er vel det du ville kalt en misjonerende ateist.

 

Men spørsmålene jeg stiller er:

Hvor er guden din -- som ikke kan observeres av dem som ikke tror?

 

Erkjenner du at du ville trodd, like sterkt, på en annen gud dersom du ble født i et annet land med en annen religion -- noe som lett bevises gjennom demografi-studier?

 

Hva har guden din gjort, når menneskene og alle dyr og planter har utviklet seg gjennom evolusjon, og jorden er laget av molekylene fra fusjonsprossessene i (nå døde) stjerner?

 

...

 

Det er ikke misjon.

Det er en invitasjon til rasjonell og kritisk tenkning.

Jeg sier ikke at det ikke finnes guder, jeg bare spør -- med basis i virkeligheten -- hvordan man kan finne guder og være sikker på at den er riktig.

Det er umulig.

Så hvorfor tro på en gud?

 

Mange er religiøse selv om de erkjenner svakhetene ved religionen, og da slipper jeg å se gudene deres i vitenskapsdebatter og i skolen, hvor de forsøker å gjøre sin religion til pensum og erstatning for det som faktisk virker i praksis.

Endret 5. mars 2011 av Red Frostraven

[cuadro]

Interessant nok oppfordrer en innkaller Matt Dillahunty om å søke opp om ordet "belief" i noen ordbøker en gang, fordi de i en samtale er uenig om bruken av begrepet. Det er interessant å se at det ikke bare er i denne tråden slik retorikk slåes hardt ned på:

 

Matt Dillahunty: "Why would I do that? Why would I care? Dictionaries describe usage; they don't define things authoritatively. And if I'm using a word in a way that it is at least consistent with the use of other people, then why would I? Why would I even...?"

 

Atheist Experience #698

[NikkaYoichi]

Interessant nok oppfordrer en innkaller Matt Dillahunty om å søke opp om ordet "belief" i noen ordbøker en gang, fordi de i en samtale er uenig om bruken av begrepet. Det er interessant å se at det ikke bare er i denne tråden slik retorikk slåes hardt ned på:

 

Matt Dillahunty: "Why would I do that? Why would I care? Dictionaries describe usage; they don't define things authoritatively. And if I'm using a word in a way that it is at least consistent with the use of other people, then why would I? Why would I even...?"

 

Atheist Experience #698

 

Når det er sagt, så ville jeg brukt ordet "innringer" og ikke "innkaller".

[Onkel]

Cuadro og Abigor: Alt har sine begreper, men de blandes i praksis - både i måten de brukes på og hva ulike ordbøker og kilder skal ha dem til å dekke. Dermed er den deskriptive diskusjonen ikke så oppklarende som den burde være (og rent deskriptive diskusjoner er som regel skikkelig kjedelige uansett), men det gjør det verdt å prate om normativt. Hva SKAL man kalle de forskjellige konseptene?

 

Jeg snakker om det normative i det meste her. Deskriptivt kan man se at atesime brukes på minst to måter som betyr ganske forskjellige ting. For MEG (og mange andre) blir det corny å bruke et ord som slutter på "isme" til å dekke også den delen som er en ikke-ide: det å ikke forholde seg til spørsmålet.

 

Og, Karl Roger, i tillegg til at det blir corny, bidrar det til å bekrefte en standard som deskriptivt er der men som jeg, normativt, mener ikke burde det og dermed har mer lyst å markere avstand til.

 

Da virket det logisk, Abigor, at "ikke-teisme" er mer presist. Men det er altså allerede i bruk om noe som helt klart IKKE er ateisme, nemlig agnostisisme (som også er forskjellig fra det å ikke forholde seg til spørsmålet).

 

Så det såh!

 

Når det gjelder spørmålene du stiller, Red Frostraven, er jeg selvfølgelig helt enig. Det er enkelt å se tusenvis av logiske problemer med alle religioner slik de er formulert og krever å følges. Men bortsett fra at det kan være artig å trolle når det er fortjent, ser jeg også en del problemer med å ikke finne seg i at andre har personlig tro, ta initiativ og gå aktivt ut og utfordre folk i deres tro med den agenda å bryte den ned. Her finner du folk som Hitchens, og Dawkins også sånn jeg hører ham.

 

Hvem som har initiativet avgjør det. Så hvis samtalen går naturlig den veien, er jo invitasjoner og utfordringer rundt rasjonalitet ypperlig. Og hvis noen skulle presse seg inn på meg og mine nærmeste (feks å oppføre seg misjonerende, eller kreve særrettigheter fordi man er religiøs), er det ingen grunn til å vise nåde.

 

 

 

Jeg vet ikke med dere, jeg syns ikke dette er bare irrelevante detaljer. Ordene, og altså da gruppene, brukes hele tida som retoriske verktøy (feks implisitte støttespillere eller stråmenn). Og det å ha et bevisst forhold til religioner og religiøsitet, som kanskje er det aller største problemet å løse for hele denne historiske perioden vi er midt oppi.

Endret 7. mars 2011 av Onkel

[NikkaYoichi]

Jeg snakker om det normative i det meste her. Deskriptivt kan man se at atesime brukes på minst to måter som betyr ganske forskjellige ting. For MEG (og mange andre) blir det corny å bruke et ord som slutter på "isme" til å dekke også den delen som er en ikke-ide: det å ikke forholde seg til spørsmålet.

Når det gjelder ateisme, så er det prefikset som er viktig, ikke suffikset. Prefikset "a-" betyr i denne sammenhengen ikke, altså ikke-teist.

Det gjelder altså å ikke blande epler og pærer her, som jeg ser veldig mange gjør.

[Onkel]

Når det gjelder ateisme, så er det prefikset som er viktig, ikke suffikset. Prefikset "a-" betyr i denne sammenhengen ikke, altså ikke-teist.

Det gjelder altså å ikke blande epler og pærer her, som jeg ser veldig mange gjør.

 

Er ikke du normativ her og sier at prefikset skal tillegges mer vekt enn suffikset?

 

I så fall hvorfor?

[NikkaYoichi]

Når det gjelder ateisme, så er det prefikset som er viktig, ikke suffikset. Prefikset "a-" betyr i denne sammenhengen ikke, altså ikke-teist.

Det gjelder altså å ikke blande epler og pærer her, som jeg ser veldig mange gjør.

 

Er ikke du normativ her og sier at prefikset skal tillegges mer vekt enn suffikset?

 

I så fall hvorfor?

 

Fordi ordet i seg selv ikke har betydning uten te-isme. Uten teisme har man ikke behov for å beskrive at man ikke er teist. Get it?

[Abigor]

Da virket det logisk, Abigor, at "ikke-teisme" er mer presist. Men det er altså allerede i bruk om noe som helt klart IKKE er ateisme, nemlig agnostisisme (som også er forskjellig fra det å ikke forholde seg til spørsmålet).

 

Ikke-teisme er noe helt annet enn agnostisisme.

 

Man kan være agnostisk teist, agnostisk ateist eller agnostisk ikke-teist.

 

Så ser ikke akkurat hva du mener her.

 

Agnostisk sier ingenting om hverken ateisme eller teisme. Agnostisisme sier bare noe om guder kan bevises eller ikke. Det sier ingenting om man tror på guder eller ikke.

 

Hvis ikke jeg har misforstått da...

 

Men dette har vi allerede diskutert tidligere i tråden, så føler at diskusjonen gjentar seg selv.

Endret 7. mars 2011 av Abigor

[NikkaYoichi]

Agnostisk sier ingenting om hverken ateisme eller teisme. Agnostisisme sier bare noe om guder kan bevises eller ikke. Det sier ingenting om man tror på guder eller ikke.

 

Hvis ikke jeg har misforstått da...

 

Det er helt riktig. Det forteller bare noe om kunnskapen, ikke hva man tror. Det samme gjelder gnostisisme, som er motstykket til agnostisisme. Jeg har alt for mange ganger diskutert med folk, som hardnakket påstår at de ikke er ateister(eller teister), men agnostikere. Det er litt vittig egentlig, at folk ikke har den ringeste anelse om hva de er. Det blir som å si at man er jagerpilot, når man blir spurt om man stemmer på høyre eller venstre.