Er nyfødte barn ateister?

[soulless]

Jeg henter opp igjen det første innlegget mitt i denne tråden:

 

"Atheism is in fact extremely simple to define: it is the belief that

there is no God or gods"

 

Kilde: A Very Short Introduction to Atheism, av Julian Baggini.

 

(Note: Han bruker ikke ordet "belief" som "tro". Han forklarer senere i boken at atheism ikke kan regnes som tro, og da bruker han ordet "faith").

 

Uten å ha lest Baggini, tror jeg han kan ha brukt ordet "belief" slik det brukes i filosofi som et faguttrykk.

 

I filosofi skiller man gjerne mellom to typer "belief", dog presiserer man ikke dette vanligvis, da en grunnleggende epistemologisk forståelse ofte er underforstått at leseren allerede besitter.

 

Det første: "occurent belief" (for å holde oss til språket vi snakker om uttrykker jeg det på ingles), er hva man har når en person har proposisjonen eksplisitt i tankene.

 

Det andre: "dispositional belief", er en disponert tro, som du ikke tenker på akkurat her og nå, men som du øyeblikkelig ville trodd dersom noen hadde uttrykket dette for deg.

 

Eks:

Jeg hevder at du, Tabris, er et menneske.

 

Jeg antar at du ikke hadde dette i tankene akkurat nå, men jeg regner med at du er enig med en gang du leste setningen.

 

Du har altså en disponert tro for dette utsagnet.

 

Eks 2:

Si at du er hjemme i huset ditt, og taket ditt lekker uten at du vet dette, selv om du ved å kikke på veggene kunne sett renner som følge av lekkasje samt pytter på gulvet.

 

Mannen din kommer til deg og sier så: "Taket er lekk"

 

Du overveier da bevisene for utsagnet, og etter å ha tenkt deg om blir du overbevist om at taket er lekk. (occurent belief)

 

Jeg antar altså at det er en disponert tro Baggini refererer til i hans bok, dog tror jeg må lese den selv for å være sikker.

 

Hva tror du?

[Tabris]

soulless: Det kan godt være. Men jeg ville trodd det var sistnevnte form for belief. Nettopp ford han kommer med argumenter for ateisme. Altså er det en overveid form for belief.

 

Jeg har boka som pdf hvis du er interessert i den.

Endret 3. mars 2011 av Tabris

[soulless]

Gjerne, hvis du anbefaler den

 

Det er forsåvidt godt mulig at du tolket ham rett, men i så fall syns jeg dette er et rart utsagn, og er ikke helt enig i hva han skriver.

[cuadro]

Nettopp ford han kommer med argumenter for ateisme. Altså er det en overveid form for belief.

 

Altså kommer han helt klart med sin personlige overbevisning, og sitt personlige forhold til sin ateisme, og ikke ateisme i det generelle. Ta forsåvidt gjerne til dere kritikken til fuzzyboots på forrige side, den er akkurat på toppen av spikerhodet.

 

Slik dere definerer ateisme, er ikke jeg en ateist. Jeg er nemlig ikke ateist fordi jeg har tatt et aktivt standpunkt hvorvidt jeg tror på guder eller ikke - aldri. Jeg kaller meg ateist, fordi de få gudene jeg har blitt presentert for, har ikke overbevist meg, og jeg er samtidig ukjent for alle andre guder. Det er dette som gjør meg til ateist, både at jeg ikke tror på de guder jeg har blitt presentert, og at jeg per definisjon ikke tror på de guder jeg ikke har blitt presentert. Jeg har ikke tatt et aktivt standpunkt mot de uendelige potensielle guder, det er like umulig for meg som det er for spedbarn. Noen ateister, dog, hevder å gjøre dette. Derfor er det viktig å skille mellom disse to former for ateisme, og dere går ensrettet mot sistnevnte da dere hevder at det er et aktivt standpunkt.

 

Ateisme er - egentlig helt opplagt - ment å beskrive fraværet av noe. Mener du at dette blir for upresist, så står du selv inne for å måtte presisere det du snakker om. Agnostisk ateist? Sterk ateisme? Svak ateisme? Apatisme?

 

Poenget her er nettopp at begrepet ikke er ment å være mer enn et skille, en måte å kategorisere på. Det er akkurat like upresist å si at noen er en teist. Det er "helt ubrukelig", på akkurat samme måte. Derfor har vi klassifisert ulike religiøse retninger også. Man kan aldri gå utifra en overordnet klassifisering, for å si noe spesifikt om fenomenet. Desto høyere klassifiseringen finner sted, desto mindre sier den om forskjeller, det er igrunn opplagt. Det hadde jo vært mildt sagt tåpelig å snakke om amfibier, når jeg mener padder, men også enda tåpeligere om jeg kun reffererte til liv - som kontrast til ikke-levende.

 

Det blir igrunn litt for parodisk å angripe et begrep for å omfatte for mye, når det er mot-synonymet det svarer til, som er ment å spesifisere innhold. Jeg hadde til sammenligning aldri blitt overrasket av å finne ut at u-organisk kjemi beskrev all annen kjemi enn organisk kjemi. Det ligger i ordet selv.

Endret 3. mars 2011 av cuadro

[Tabris]

Jeg har ikke tatt et aktivt standpunkt mot de uendelige potensielle guder, det er like umulig for meg som det er for spedbarn.

Mulig det bare er snakk om formuleringer og semantikk her (noe det jo til en viss grad er), men man trenger ikke ha kjennskap til og aktivt ta avstand fra alle verdens guder. Det er jo i seg selv en nærmest umulig oppgave. Det er heller det man bevisst tar standpunktet om ikke å tro på konseptet guder, uansett i hvilken form og religion de kommer i. Det er konseptet om en oversanselig og hellig entitet man tar avstand fra. Det er i seg selv et standpunkt.

[cuadro]

Jeg har ikke tatt avstand fra konseptet om en oversanselig og hellig entitet. Du forskyver kun ditt forklaringsproblem.

 

Jeg har ingen kunnskap om en slik entitet, og det er kun på dette premisset jeg ikke tror på en slik entitet. Jeg er ignorant til den, akkurat slik som et barn. Det er også slik jeg er ignorant til alle guder jeg ikke kjenner til - dette er strengt talt nøyaktig det samme - og det er det som gjør meg til ateist.

 

Ikke at jeg har tatt et aktivt standpunkt, tatt avstand til disse eller dette. For det har jeg ikke. Ønsker dere å definere ateisme til å være mer innskrenket enn dette, krever det at ateisme blir et mindre omfattende begrep, og vi trenger et nytt begrep for å beskrive meg og mange ateister med meg, vel så spedbarn, steiner og ekvator - dog det har ingenting for seg å si noe om hva sistnevnte tror eller ikke tror (siden de helt opplagt ikke tror noe som helst*).

 

*Strengt talt, om vi skal se vitenskapelig på det, så har spedbarn en veldig enkelt konseptualforståelse om det som eksisterer i verden. Blir et barn presentert for et eple som du har i en hånd, for så å ta den bak ryggen, så tror dette spedbarnet helt bokstavelig at dette eplet sluttet å eksistere. Det er trolig derfor de fleste spedbarn enten blir skremt eller ler seg skakk ihjel hver gang bestemor gjør "titten-tei". Men dette er en sidedebatt, bare en liten digresjon.

Endret 3. mars 2011 av cuadro

[Abigor]

Det er heller det man bevisst tar standpunktet om ikke å tro på konseptet guder, uansett i hvilken form og religion de kommer i. Det er konseptet om en oversanselig og hellig entitet man tar avstand fra. Det er i seg selv et standpunkt.

Det er jo nettopp det teister vil, slik at også ateister har en tro som ikke kan støttes av logikk og bevis! Men slik er det ikke nødvendigvis.

[Tabris]

Det hadde vært interessant å se hvilken definisjon og forklaring på begrepet som står i andre akademiske bøker om ateisme.

[soulless]

Hvorfor det?

 

Det må jo være et mål i seg selv å definere dette i den bredeste mulige forklaringen på ordet og heller diskutere relevante underkategorier?

 

Jeg kan sånt sett ikke se en bredere definisjon enn "fravær av teisme" for uttrykket, og skjønner ikke hvordan akademia er interessant i så måte når det ikke (for min del hvertfall) er mulig å definere dette bredere uten å omfavne teister.

 

 

Du refererer til deg selv som agnostiker, tror du dette påvirker din mening i saken iom at du under ovenfor nevnte definisjon er en (agnostisk) ateist?

 

[Tabris]

Ja, den må være bredest mulig, men ikke så bred at den omfavner for mye. Definisjoner av slike begreper er vanskelig. Og det er selvsagt mulig at ateisme vanligvis er definert så bredt, det hadde uansett vært interessert å vite. Både hvordan det defineres og argumentasjonen for det.

 

 

Det er ikke umulig. Akkurat der er jeg irrasjonell nok til ikke å ønske å definere meg som en ateist siden jeg har fått litt negative assosiasjoner til det ordet de siste årene. I tillegg til at jeg ikke liker tanken om at det hos noen brukes som et argument om at det er menneskets naturtilstand og dermed i seg selv naturlig og riktig. Noe som i seg selv er en fallacy. Men hvis den brede definisjonen er den som vanligvis brukes, så er det jo det jeg må forholde meg til.

 

[cuadro]

Ja, den må være bredest mulig, men ikke så bred at den omfavner for mye.

 

Du er vel enig i at hvor bred denne definisjonen må være, avhenger utelukkende om begrepets mot-synonym "teisme"?

 

I og med at begrepet teisme er rettet mot noen med en spesiell form for tro, eller overbevisning. Må nødvendigvis mot-synonymet til dette være fraværet av denne tro eller overbevisning (ikke nødvendigvis benektelse). Vi er nødt til å ha et begrep som er såpass vidt og bredt, fordi så mange av oss umulig kan presiseres til noe mer innskrenket enn dette.

 

Jeg forstår forsåvidt ikke det apell til autoritet jeg hele tiden ser her. Ville det være noen gevinst i å finne akademikere som kun konstanterer det vi sier, repetisjon og gjentakelse? Ikke at dette skal være så alt for vanskelig, men jeg har i utgangspunktet veldig liten interesse i å grave frem bøker brukt i videregående skoler, eller direktesitater fra David Eller(Natural Atheism), Michael Martin(Atheism - A Philosophical Justification) eller for eksempel George H. Smith(Atheism - The Case Against God).

 

Er det dette du er på utgikk etter, direkte sitater? Er ikke dette kravet litt vel overflødig, i og med at mange av oss helt fint klarer å argumentere uten å hvile oss på "autoriteter".

Endret 3. mars 2011 av cuadro

[Tabris]

Du er vel enig i at hvor bred denne definisjonen må være, avhenger utelukkende om begrepets mot-synonym "teisme"?

Problemstillingen er om at den skal være så bred at den omfavner de som ikke har tatt et bevisst standpunkt om å ikke tro på gud eller guder.

[Abigor]

Skal ateisme omfatte også dem som mangler troen på guder, eller skal den kun gjelde dem som ikke kan støtte sin tro med logikk og bevis? Akkurat som teister?

Endret 3. mars 2011 av Abigor

[cuadro]

Du er vel enig i at hvor bred denne definisjonen må være, avhenger utelukkende om begrepets mot-synonym "teisme"?

Problemstillingen er om at den skal være så bred at den omfavner de som ikke har tatt et bevisst standpunkt om å ikke tro på gud eller guder.

 

Det er jo akkurat dette jeg beskriver. Ærlig talt:

 

I og med at begrepet teisme er rettet mot noen med en spesiell form for tro, eller overbevisning. Må nødvendigvis mot-synonymet til dette være fraværet av denne tro eller overbevisning (ikke nødvendigvis benektelse). Vi er nødt til å ha et begrep som er såpass vidt og bredt, fordi så mange av oss umulig kan presiseres til noe mer innskrenket enn dette.

 

Den MÅ omfatte de som ikke har tatt et bevisst standpunkt(for eksempel meg), om ikke trenger vi et nytt begrep. Jeg har forresten redigert mitt innlegg siden denne tid, og håper du kan ta fatt i noe mer substansielt i innlegget.

Endret 3. mars 2011 av cuadro

[Tabris]

Jeg skjønner hva du mener, cuadro. Og det er mer interessant å diskutere med deg hvis du ikke begynner med "ærlig talt" og lignende uttrykk. Og begynner du å kalle meg treg og idiot som du gjorde med TiD, så kommer jeg ikke til å debattere mer med deg i denne tråden.

 

Spørsmålet er jo om ateisme skal være et mot-synonym til teisme. Jeg ser på det å ha fravær av tro fordi man ikke har kjennskap til, eller har forutsetning for å i det hele tatt forstå, konseptet tro og guder som noe substansielt annerledes enn det å ta et bevisst valg om ikke tro på guder.

[soulless]

Foreslår da "motvillig agnostisk ateist"

[Tabris]

Jeg har ellers pleid å kalle meg "religionssympatiserende agnostiker", men det kan være et alternativ.

[cuadro]

Jeg ser på det å ha fravær av tro fordi man ikke har kjennskap til, eller har forutsetning for å i det hele tatt forstå, konseptet tro og guder som noe substansielt annerledes enn det å ta et bevisst valg om ikke tro på guder.

 

Det er akkurat det jeg også gjør. Det er derfor jeg skiller mellom ulike former for ateisme, og er konsekvent i dette.

 

Det jeg sier er: Jeg befinner meg i den første kategorien: fravær av tro fordi man ikke har kjennskap til, eller har forutsetning for å i det hele tatt forstå, konseptet tro og guder. Slik den foreslåtte endringen av begrepets betydning er, blir ikke jeg lengre en ateist. Dette er et problem, fordi da mangler vi et begrep for min posisjon. Vi må innføre et nytt begrep, som nødvendigvis har nøyaktig den samme betydning som ateisme betyr den dag i dag (fravær av gudetro), hvorpå foreslåtte begrensede definisjon av ateisme vil være en underkategori av denne igjen. Det vil være unødvendig, da vi allerede har fungerende begreper som dekker alle disse forskjellige syn, slik vi behandler begrepet i dag.

 

Forskjellen mellom en som har tatt et bevisst standpunkt vedrørende gudetro, og et spedbarn som ikke kan gjøre dette, ligger ikke hva de tror. Slik begrepene teisme og ateisme er ment å beskrive - hva vi tror, ultimat. Forskjellen ligger i perseptualisering, og i sin begrunnelse - og dette er også forskjellig blandt alle individuelle ateister og alle individuelle teister - og har igrunn ingenting vedrørende dette begrepsbruket å gjøre i det hele tatt.

[Tabris]

Et mulig annet ord for å dekke den første gruppen kan rett og slett være ikke-troende. Men som sagt - det er selvsagt mulig at den vedtatte definisjonen og forståelsen av begrepe ateisme er en slik bred definisjon. Og da forholder jeg meg selvsagt til det. Men siden jeg ser at det er ulike meninger omkring dette (da tenker jeg først og fremst på ordbøkene TiD la frem, samt definisjonen jeg selv fant av Baggini), så ble jeg litt nysgjerrig på om det finnes annen akademisk litteratur som tar for seg akkurat dette.

 

Ellers lurer jeg på om vi har litt ulik forståelse av det jeg skrev, som du siterte. Slik jeg ser det har du både a) kjennskap til begrepet guder og b) forutsetningen for å forstå begrepet guder. Det har ikke et spedbarn.

Endret 3. mars 2011 av Tabris

[cuadro]

Ikke-troende skulle antyde noe mye mer omfattende enn kun gudetro. Ateisme og teisme handler spesifikt om gudetro. En "ikke-troende" vil altså samtidig være en ateist, men en ateist trenger ikke å være en "ikke-troende" i og med at han kan være en panteist, eller tro på helt vanlige myter.

 

Problemet her er altså at å være en ikke-troende, er én måte å være ateist på. Ateisme kan altså ikke være en underkategori av dette, det er selvmotsigende.

 

Forøvrig har jeg kjennskap til begrepet guder, men dette forteller meg ingenting om guder i seg selv. Du kan definere din gud, eller et uendelig antall guder - eller helt generelt - slik at gudsbegrepet er ugjenkjennelig for meg. Dette er fordi gudsbegrepet ikke er gitt en spesifikk betydning. Jeg kan kun forstå en spesifikk gud, kun en gud som presenteres. Jeg og et spedbarn stiller altså helt likt om det generelle: Når noen spør meg om jeg tror på gud, må jeg svare nei, fordi jeg ikke vet hva gud er.

Endret 3. mars 2011 av cuadro