Er nyfødte barn ateister?

[KarlRoger]

Jo, det å beskrive noen som ateist har en nytte, fordi det skiller dem fra teistene. Hadde det ikke vært for teistene, så hadde det ikke vært behov for den beskrivelsen.

[alfred97]

Jeg ser helst at dere slutter å angripe meg personlig, også.

 

Det er ikke snakk om "harde fakta", men hvis det var det - vet jeg at jeg heller hadde hentet opplysningene mine fra alle norske oppslagsverk enn dere. En gjeng med bitre(?) kranglefanter som ikke greier å se at ting har flere sider.

 

Hvis du virkelig vil unngå personkarakteristikker, bør du nok starte med deg selv. Forresten, føler du at du selv går foran med et godt eksempel med tanke på det du kritiserer andre for i siste setning?

[NikkaYoichi]

Hahaha, men de sier jo ikke noe annet kjære deg TiD

 

Som du har fått servert med en utdypende mailkorrespondanse, så ser du jo at "geniene" i kunnskapsforlaget er enig med NikkaYoichis spesifisering, og de nevner jo eksplisitt at de må revidere og normalisere sine uttrykk slik at de bedre reflekterer meningen med ordet!

 

Jeg skjønner bare ikke hvordan det er mulig for en voksen person å være så ufattelig sta og blind, TING BLIR IKKE MER RETT BARE FORDI DU REPETERER DET OFTE NOK TIL DEG SELV!

Kan du peke ut akkurat hva de var enige i? Akkurat hva de hadde skrevet som var feil? NikkaYoichi fokuserte jo hovedsakelig på fornektelses-delen. Og det var bare med tanke på fornektelses-delen hun sa hun var kritisk til. Og primærdefinisjonen var hun vel enig i? Det er den som står i ordboka.

 

Og en som ikke har hørt om en gud, svarer ikke "nei" på spørsmålet om hva en gud er for noe. Slik Nikkas definisjon lød. Og et spedbarn har ikke innsikt nok til å svare engang.

 

Jeg skal forklare dette så enkelt at selv et spedbarn kan forstå det.

 

En teist tror på gud(er).

Alle som ikke tror på guder, uavhengig av årsak er ikke teister. De som ikke er teister er altså ateister.

 

Du trenger altså ikke å ha hørt om alle guder som er påtenkt og alle guder som enda ikke er påtenkt og tatt et standpunkt til hvert enkelt tilfelle for å være ateist. Da det ganske enkelt er et uttrykk for at man enda ikke har blitt overbevist om eksistensen av en eller flere guder.

[Tabris]

Man trenger ikke å ha hørt om alle guder, men man må vel ha en bevisst forståelse av begrepet guder i det hele tatt for å kunne ta standpunktet om å ikke tro på konseptet? Et spedbarn har verken forståelse for konseptet guder eller er i stand til å ta et bevisst standpunkt om temaet, hverken ene eller andre veien. Så hele spørsmålet dreier seg om hvorvidt en må ha tatt et bevisst standpunkt eller ikke for å kalles ateist. Hvis ikke, så bør man kanskje ha underkategorier av ateisme (som vi vel allerede har) for å skille mellom spedbarnsateister (som jo i seg selv er meningsløst) og voksne folk som har tatt et bevisst standpunkt.

[Baranladion]

Spedbarnsateist er ikke meningsløst, og jeg synes heller ikke poenget med at ingen er født som teist er det. Grunnen til dette er at det må synliggjøres at religion ikke plutselig detter ned i hodet på deg, det må læres. Er nok derfor det er viktig for ateistene å påpeke at man er ateist inntil man evt blir teist.

[Tabris]

Det er mye som må læres, f.eks må barn i stor grad lære seg empati, etikk og moral.

[NikkaYoichi]

Man trenger ikke å ha hørt om alle guder, men man må vel ha en bevisst forståelse av begrepet guder i det hele tatt for å kunne ta standpunktet om å ikke tro på konseptet?

Trenger man å ta et standpunkt i forhold til en gitt gud, for å ikke tro på guden? Hvis man ikke har hørt om guden, så tror man heller ikke på den, det er vel ganske åpenbart?

 

Et spedbarn har verken forståelse for konseptet guder eller er i stand til å ta et bevisst standpunkt om temaet, hverken ene eller andre veien. Så hele spørsmålet dreier seg om hvorvidt en må ha tatt et bevisst standpunkt eller ikke for å kalles ateist. Hvis ikke, så bør man kanskje ha underkategorier av ateisme (som vi vel allerede har) for å skille mellom spedbarnsateister (som jo i seg selv er meningsløst) og voksne folk som har tatt et bevisst standpunkt.

 

Det er helt riktig at man har underkategorier innenfor ateisme, på samme måte som at man har det innenfor teisme.

 

Innenfor teisme, så har man f.eks:

 

Sterkt troende, som er overbevist om en personlig gud i den ene enden av skalaen og svakt troende, som ikke nødvendigvis tror på en personlig gud som svarer bønner, men som tror på en høyere makt om du vil. (Dette blir selvsagt noe forenklet, men håper poenget kommer frem likevel.)

 

Innenfor ateisme så har man også sterke ateister, som fornekter gudehypotesen i den ene enden av skalaen, mens man har svake ateister som ikke benekter guder, men ikke er overbevist om noen gud.

 

Uten teisme og teister, så har ikke ordene ateisme og ateister noen som helst betydning, da de kun beskriver motsetningen til en gitt påstand, nemlig guder.

På samme måte er jeg afeist, ajulenisseist og atrollist.

 

Årsaken til at noen er ateister er svært forskjellige, noen ateister er minst like irrasjonelle som troende, herunder vil jeg kanskje nevne Dawkins som benekter eksistensen av guder. Selv om Dawkins har mange gode poeng, så mener jeg at han ikke har grunnlag for å si at guder ikke eksisterer på et generelt grunnlag, på lik linje med teister som hardnakket påstår at guden deres eksisterer.

 

Når det kommer til teisme og ateisme, så er det rimelig åpenbart at man tilhører den ene eller den andre gruppen, ganske enkelt fordi teister tror på gud(er). Det er selve definisjonen på teist. Poenget er altså at alle som derfor IKKE tror på noen gud(er), uavhengig av årsak, må være ateist - altså en som ikke tror på gud(er).

 

På samme måte så må man kunne si: Enten stemmer du Frp, eller så stemmer du ikke på Frp. Et spedbarn, stemmer ikke på Frp og er derfor heller ikke Frp-velger. Om dette spedbarnet blir 50 år, og fortsatt ikke stemmer på Frp, så er dette individet fortsatt ikke frp-velger. Man kan altså ikke bli noe mindre frp-velger, enn å ikke være frp-velger, uavhengig av hvorfor.

[Tabris]

Man trenger ikke ta et standpunkt overfor en gitt gud, en overfor konseptet gud og tro generelt sett. Det er noe et spedbarn ikke kan gjøre.

 

Det er mulig noen vil kategorisere seg selv som sterk eller svak troende, men det er ikke begreper jeg har hørt om innnefor religionsvitenskapen.

[KarlRoger]

Ateisme er ikke et standpunkt i den sammenhengen de fleste snakker om her. Det er en tilstand.

 

Årsaken til at noen er ateister er svært forskjellige, noen ateister er minst like irrasjonelle som troende, herunder vil jeg kanskje nevne Dawkins som benekter eksistensen av guder.

 

Gjør han faktisk det? Jeg synes jeg husker at han plasserte seg selv på en skala hakket før det å benekte guder.

Endret 3. mars 2011 av KarlRoger

[NikkaYoichi]

Man trenger ikke ta et standpunkt overfor en gitt gud, en overfor konseptet gud og tro generelt sett.

Og hvorfor skulle det være nødvendig for å ikke være troende? Fravær av tro har man frem til man blir troende, er ikke det åpenbart?

[Tabris]

Og hvorfor skulle det være nødvendig for å ikke være troende? Fravær av tro har man frem til man blir troende, er ikke det åpenbart?

Det er ikke nødvendig for å være ikke troende. Spørsmålet i denne tråden er jo om det er nødvendig med en slikt bevisst valg for å være ateist. Jeg synes TiD får hard medfart i denne debatten, selv om jeg forstår frustrasjonen. For det er uansett opplagt at det her er uenighet om den nøyaktige definisjon av en ateist. Det ser man jo også eksempel på både utfra hva dere skriver, hva TiD har funnet frem av definisjoner og den definisjonen jeg har funnet. Det er en uenighet jeg synes det er verd å diskutere uten å ty til personangrep eller hentydinger om hvor treg, dum og idiotisk motdebattanten er.

 

Det er mulig det blir litt med definisjonen av ateist som det blir av definisjonen på religion - det finnes ikke èn klar definisjon, men flere ulike. Så argumenterer man utfra hvilken definisjon man står ved og eventuelt velger å forholde seg til. Innenfor ateismen er det nok mindre uenighet om selve definisjonen generelt sett, men kanskje mer om den nøyaktige ordlyden og tolkningen av denne. Dvs, som sagt, spørsmålet om hvorvidt man må ha tatt et bevisst standpunkt for å være ateist.

[NikkaYoichi]

Og hvorfor skulle det være nødvendig for å ikke være troende? Fravær av tro har man frem til man blir troende, er ikke det åpenbart?

Det er ikke nødvendig for å være ikke troende. Spørsmålet i denne tråden er jo om det er nødvendig med en slikt bevisst valg for å være ateist. Jeg synes TiD får hard medfart i denne debatten, selv om jeg forstår frustrasjonen. For det er uansett opplagt at det her er uenighet om den nøyaktige definisjon av en ateist. Det ser man jo også eksempel på både utfra hva dere skriver, hva TiD har funnet frem av definisjoner og den definisjonen jeg har funnet. Det er en uenighet jeg synes det er verd å diskutere uten å ty til personangrep eller hentydinger om hvor treg, dum og idiotisk motdebattanten er.

Derfor holder jeg meg også for god til å komme med personangrep. Jeg forholder meg til sak og henviste til en epost fra nettopp forlaget, etter eposten jeg sendte til dem.

Det jeg ser her er at TiD, åpenbart ikke ønsker noen debatt, vedkommende har sin definisjon og står fast på denne, selv om forlaget nå altså er i prosessen med å vurdere å endre definisjonen i sine ordbøker, på bakgrunn av min epost. Når vedkommende så henviser til den samme kilden på nytt, med den dårlige definisjonen, så vitner det om liten vilje til å faktisk ta innover seg det andre debattanter sier.

 

 

Det er mulig det blir litt med definisjonen av ateist som det blir av definisjonen på religion - det finnes ikke èn klar definisjon, men flere ulike. Så argumenterer man utfra hvilken definisjon man står ved og eventuelt velger å forholde seg til. Innenfor ateismen er det nok mindre uenighet om selve definisjonen generelt sett, men kanskje mer om den nøyaktige ordlyden og tolkningen av denne. Dvs, som sagt, spørsmålet om hvorvidt man må ha tatt et bevisst standpunkt for å være ateist.

Man er ateist, frem til man tar et bevisst eller ubevisst standpunkt om å være teist - det er faktisk ikke vanskeligere enn som så. Dette ser man tydelig ved å se på etymologien.

 

Teisme kommer av ordet theos, som betyr gud - atheos eller ateisme betyr uten gud. Om man ikke er teist, så er man automatisk uten gud, eller atheos om du vil. Jeg skjønner helt ærlig hvorfor dette er så vanskelig, men jeg ser gang på gang at dette er en veldig vanlig misforståelse, og når også de store ordbøkene definerer ordet feil, så er det kanskje ikke så rart. Jeg har kanskje sådd et lite frø i forhold til en endring med min epost, la oss i alle fall håpe det.

 

Jeg må nå egentlig få legge til at det egentlig ikke har så mye betydning for meg hva man kaller et spedbarn, annet enn at man kaller det spedbarn. Det er bare den prinsippet som er viktig for meg, jeg ønsker nemlig at det skal bli stuerent å kalle seg ateist. Det er i mange sammenhenger ikke akseptert å være ateist og man blir uglesett, nettopp fordi at folk sitter med den vrangforestillingen at ateisme er en trosretning som krever tiltro til dogmer. Man har en religiøs del av ateister også, nemlig humanetikere. Humanetikk blir en slags religion, da dette er en organisert trosretning.

 

Det eneste ateister har til felles er at de ikke tror på noen gud. Det eneste teister har til felles er at de tror på guder. Hvilket innebærer at kristne, jøder, muslimer osv er teister, mens alle de som ikke tilhører noen gudetro er ateist.

[Baranladion]

wow, bra skrevet nikka!

 

Man blir faktisk sett litt annerledes dersom man sier: "jeg tror ikke på noen guder" enn om man sier "Jeg er ateist". Det betyr det samme, men sier man at man er ateist så tror folk man har noe imot gud og gjerne har en agenda mot guder i samma slengen.

[Abigor]

Den eneste grunnen til å endre definisjonen at ateist, er når teister vil skyve bevisbyrden bort fra seg fordi definisjonen av ateist endres til å ta et standpunkt mot noe.

 

Ateisme er mangelen på gudetro.

 

Ikke nødvendigvis et aktivt valg om at guder ikke eksisterer.

 

Men dersom ateisme var det samme som gudsfornektelse, så ville de hatt samme problem som teister med bevisførsel, og det regnes vel for noen som en "seier".

 

TiD har kanskje en slik agenda?

Endret 3. mars 2011 av Abigor

[Tabris]

Ordbøkene er èn ting, men også i kilden jeg refererte til ble ordet "belief" brukt. Ikke som i tro, men som i overbevisning. Jeg ser at selve etymologien er a-teist, men det er ikke alltid ordets opprinnelige betydning kan brukes som en ren definisjon alene. Ordet "symbol" (symbolon) er satt sammen av de to greske ordene "syn" (sammen) og "ballein" (å kaste). Symbol betr altså "å kaste sammen", men defineres som regel som "et flertydig tegn". Dermed kan det være at ateist har fått en videre betydning enn bare a-teist. Jeg påstår ikke at det definitivt har en videre betydning, men at det ser ut til å være uenighet om dette som strekker seg utover hva forummedlemmer måtte mene ene eller andre veien.

[KarlRoger]

Merkelappene teist og ateist dekker hele verdens befolkning med den enkleste oppfattelsen av ordene, så det er klart at det må være et vidt spekter innenfor disse to.

 

Med de mer spesialiserte definisjonene så vil etterhvert flere og flere falle utenfor, og vi vil få behov for flere begreper.

[Tabris]

Merkelappene teist og ateist dekker hele verdens befolkning med den enkleste oppfattelsen av ordene, så det er klart at det må være et vidt spekter innenfor disse to.

 

Alternativt kan verdens befolkning deles opp i troende og ikke-troende (det er mulig å f.eks tro på healing og spådom med tarotkort, uten at man er teist av den grunn). Innenfor "troende" kan man da finner teister og andre grupperinger (selv om de fleste troende nok vil være teister). Teister kan man igjen dele opp i monoteister, polyteister osv.

 

Ikke-troende kan f.eks deles opp ateister og agnostikere. Ateister kan igjen deles opp i kategorier (svak ateist, sterk ateist, nyateist osv).

 

Alle disse begrepene forutsetter i så tilfelle at man må ha tatt et aktivt standpunkt for å falle inn under dem. Ergo vil et spedbarn verken være teist, troende, agnostiker eller ateist. Etter min forståelse av begrepet ateist vil det være meningsløst å kalle et spedbarn, en hund eller en stein for en ateist. På samme måte som det vil være like meningsløst å kalle et spedbarn, en hund eller en stein for "ikke FrP-velger". Jeg har tatt et bevisst standpunkt om ikke å stemme FrP. Min hund stemmer heller ikke FrP, men det har med mangel på forutsetninger å gjøre. Jeg kan ikke se at det skal gi mening å stille meg selv og min hund i samme kategori som "ikke FrP-velger".

Endret 3. mars 2011 av Tabris

[Abigor]

Ikke-troende kan f.eks deles opp ateister og agnostikere. Ateister kan igjen deles opp i kategorier (svak ateist, sterk ateist, nyateist osv).

Agnostiker er ikke relevant til tro eller ikke tro, men synet på om noe kan bevises.

 

En som tror at guder ikke eksisterer kan være agnostiker.

En teist kan være agnostiker.

En som mangler gudetro kan være agnostiker.

 

Så troende, ikke-troende, religiøse og ateister kan deles opp i agnostikere.

 

Men kan et nyfødt barn være agnostiker?

 

Og når vi snakker om mening, gir det mening å si at jorda er rund?

Endret 3. mars 2011 av Abigor

[alfred97]

Ikke-troende kan f.eks deles opp ateister og agnostikere.

Nei. (A)gnostisisme sier ingenting om hva man tror eller ikke tror. En agnostiker er enten ateist eller teist, og en agnostisk ateist er det samme som det du i neste setning omtaler som en svak ateist.

[Tabris]

Hm, da har jeg misforstått begrepet agnostiker. Jeg trodde alltid det betød en som anså eksistensen av gud(er) for noe som ikke kan bevises eller motbevises, og har derfor ikke tatt stilling til spørsmålet. En teist tror på en eller flere guder, og en ateist har tatt et bevisst standpunkt om å ikke tro på noen guder.