Er nyfødte barn ateister?

[Tabris]

Hm, det er sant. Ikke-troende er i seg selv ikke et bra ord for fravær av gudstro. Men etter hva jeg har forstått og lest om mange ateister, så har de tatt et bevisst valg om ikke å tro på noen guder, uavhengig av hvilken religion den tilhører, og uavhengig av om de har hørt om den eller ikke.

[cuadro]

Jeg har ikke tatt et bevisst valg om å ikke tro på noen guder.

 

Jeg velger her å ignorere at du skrev et "bevisst valg" - hva betyr dette? - det at jeg ikke tror på noen guder er ingen aktiv deltakelse på min part på noen som helst måte. Det er ikke bevisst. Jeg er bevisst over at jeg ikke tror på noen guder, dette er en form for erkjennelse, men jeg er ikke bevisst i det å ikke tro på noen guder. Her er det en stor forskjell.

[Tabris]

Så du mener at det at du ikke tror er noe som har skjedd utenfor din bevisste kontroll?

 

Dette synes jeg forøvrig var en interesant refleksjon over ulike betydninger og bruk av ordet ateist: http://www.1911encyclopedia.org/Atheism

[cuadro]

Det som ikke har hendt, er at jeg har blitt overbevist om en entitets eksistens, i dette tilfellet en gud. At jeg ikke tror, er ikke noe som "har skjedd", hverken innenfor eller utenfor min kontroll.

 

Jeg ønsker ikke å ta stilling til artikkelen du la ved, da den presenterte alt for mye som vil sende dette temaet i hundre digresjoner, hvor det blir umulig å konsentrere debatten rundt det som er essensielt. I og med at jeg har alt for mange innvendiger mot mye av det som sies.

 

Jeg føler at det blir lagt alt for stor vekt på å forsøke å si noe om hva ateisme er, istedenfor hva det ikke er. Det er mot-synonymet teisme som er en aktiv beskrivelse. Gjør du en aktiv beskrivelse, vil denne aktive beskrivelsen umulig omfatte alt og alle, dermed trenger vi et mot-synonym til dette. Gjør man ateisme til en aktiv beskrivelse (i.e. innskrenker dette til å bety ingen tro, men også ingen mulighet til å si noe bevisst om..), så mister vi et mot-synonym til en proposisjon og trenger et nytt begrep her. Samtidig sier den nye proposisjonen nye nytt om erkjennelse og kunnskap, og vi trenger også en mot-proposisjon til dette igjen (uansett hvor tåpelig det blir).

Endret 3. mars 2011 av cuadro

[Tabris]

Ah, så du mener at det å være ateist er en slags default tilstand som man blir født med, og det forklarer hvorfor du mener det ikke er noe som "har skjedd"?

[cuadro]

Nå beskrev jeg ikke hva jeg mente det å være ateist betydde.

 

Ja, jeg mener dette er den nødvendige konsekvensen av begrepets natur, men i utgangspunktet beskrev jeg kun mitt forhold til konseptet guder, og dets natur. Ateisme er til vanlig begrepet om dette. I så tilfelle er både en "default" ateisme, men også det å aktivt benekte guders eksistens. Igjen, ateisme er en klassifisering, med mange underkategorier.

 

Om vi ser igjen: "Ah, så du mener at det å være ateist er en slags default tilstand som man blir født med" - Hvilken type ateist snakker du om? Jeg har aldri trodd, og årsaken til dette har aldri endret seg. For andre ateister, dog, kan denne åraken ha endret seg betraktelig. For eksempel har min årsak for å ikke tro på den kristne gud definitivt endret seg.

Endret 3. mars 2011 av cuadro

[Tabris]

Vel, da vet jeg ikke om vi kommer så mye lenger nå (spesielt ikke siden jeg skal finne bingen), men det hadde som sagt vært interessant å lese mer akademisk litteratur om ateisme som begrep. Mulig jeg gjør det med tid og stunder.

 

Edit: Da snakker jeg om den brede definisjonen.

Endret 3. mars 2011 av Tabris

[Zepticon]

Z: Hvorfor i alle dager må muligheten for å tro være tilstede for å at man skal beskrive fraværet av tro? Tror du går i samme fella som Tabris.

 

En stein, vi uansett form, og utvikling aldri være i stand til å tro, på noe som hellst, den er ikke bevist og kan derfor ikke være ateist.

 

Et menneske, kan tro, og kan også være ateist.

 

Det var et forsøk på å stoppe de totalt idiotiske tanken om at en stein da også kan være ateist. Noe som hypotetisk sett kan stemme, men som i praksis er så håpløst idiotisk å fremsette at jeg får vondt i ryggmargen.

Endret 3. mars 2011 av Zepticon

[fuzzyboots]

Jeg klarer ikke å se et eneste argument her.

[kybstud]

Teisme kommer av ordet theos, som betyr gud - atheos eller ateisme betyr uten gud. Om man ikke er teist, så er man automatisk uten gud, eller atheos om du vil.

Har du en viss kompetanse innen gresk, siden du hevder å ha forstått dette ordbøkene ikke har forstått. Selv om de også henviser til etymologien?

 

Det er ikke meningen å virke så spydig som setningen tilsynelatende viser. Men om du har en viss forståelse av gresk ber jeg deg gjerne svare på innlegget jeg siterte lenger ned i posten.

 

"Det er en utrolig motstand blandt enkelte for å godta definisjonen av ateisme. Mange insisterer på at ateisme skal defineres som "troen på at ingen guder eksisterer". De vil at det skal se ut som et utsagn som krever tro. Hvis du føler at det er en ulempe at din overbevisning er basert på tro og ikke kan støttes av logikk eller bevis, vil det hjelpe å late som de som mangler din tro også har en overbevisning som er basert på tro. Dette er en mye enklere løsning enn å innse at bevisbyrden ligger på deg, og ikke de som ikke tar stilling til troen.

 

Men man trenger ikke å tro at ingen guder eksisterer for å forstå og vise at teistisk tro ikke kan forsvares med logikk eller bevis."

Jeg ser heller at det er ateister som er hardest på dette. Isåfall sitter det steile kristne i redaksjoner rundt om i verden og sprer løgner? Dette er ikke kreasjonisme-debatt hvor utelukkende kristne slåss mot alle forskere, uansett livssyn.

 

Og den videoen hevder jo følgende:

"there's no point applying the term atheist to things that lack the cognitive capacity to grasp the ideas involved"

 

Dette blir ordkløyveri, men det er tross alt et begrep som tråden koker ned til.

 

En teist tror på gud(er).

Alle som ikke tror på guder, uavhengig av årsak er ikke teister. De som ikke er teister er altså ateister.

 

Lett å se det sånn, men jeg tror det blir feil.

 

Se på andre ord som slutter på "-isme". Ikke alle omtaler aktiviteter eller aktivt valgte posisjoner. Går man i søvne har man somnambulisme og betegnes som en somnambulist (det lærte jeg i Donald). Så det fins unntak men det er gjerne snakk om medisinske tilstander. Hovedregelen, og særlig når man snakker om "ismer" i politisk eller filosofisk forstand, er at det er snakk om strukturerte og organiserte tankeretninger, og er man en "-ist" er det alltid noe man aktivt har tatt stilling til.

 

Det blir for kjapt å si at alle som ikke er teister kalles ateister bare fordi "a-" betyr ikke. På samme måte: hvis du ikke er sosial kan du være både usosial og antisosial, uten at noen av dem dekker hverandre. Motsetninger på ulike skalaer.

 

Ateisme er en klar betegnelse for et knippe tankeretninger, ikke for fraværet av et standpunkt. Jeg tror at skal man ha et paraply-ord for alle som ikke er teister, må man nesten kalle det "ikke-teister".

 

Så man er ikke-teist som nyfødt, men ikke ateist.

Noen av dere som bruker etymologien som argument som kan svare på dette?

 

Jeg kan godt si at spedbarn er ikke-teister, men ordet ateist, er tilsynelatende ikke ensbetydende med ikke-teist. Er det vanskelighet for å skjønne at ikke alle ser på ateisme som rett og slett fravær av tro? At det ikke bare er en slags kristen svertekampanje som brer om seg for å nedverdige(?) ateister. Som har infiltrert norske oppslagsverks redaksjoner og satt ut løgner i faglitteratur verden over.

 

Og med tanke på den mailen ville ikke jeg undergrave diskusjon. Det var ikke jeg som hevdet at:

Tror vi nesten kan legge tråden død med dette (...) Så TiD, med mindre du vil utfordre autoriteten du frem til nå har "sverget" på, er min utfordring til deg å sette tråden som "løst".

Jeg vil faktisk vente å se redaksjonen behandle dette, for for meg virket det som om hun var enig i primærdefinisjonen, og at det var fornekte-biten du og hun fokuserte på. Men om de vil endre mening om begrepet ser jeg det som et godt poeng.

 

Kunne jeg fått en kort rapport på hvor hver enkelt står i denne diskusjonen:

 

Vil dere som hevder at ateisme enkelt og greit er fravær av tro, si dere enige i dette utsagnet her?

Spedbarn er ateister, dette er igrunn ikke et subjekt for mening - annet enn at du later til å forfekte idéer utifra meningsfelle - dette er harde fakta.

Mener dere at det er null grunn til tvil, og at alle er enige? At det står skrevet svart på hvitt at spedbarn er ateister, at ateisme bare er fravær av tro? Er dere ikke enige i at det er en viss splid i konsensusen? Jeg oppfordrer dere til å se litt på diskusjons-sidene på Wikipedia. Det var dette utsagnet fra Cuadro som tente meg, dette med at "du har feil, basta. Alle vet det og det er helt åpenbart."

 

Mitt poeng er at det er mange som er uenige, det er ikke svart på hvitt.

 

Er dere enige med Cuadro når han sier det er harde fakta, svart på hvitt? Om det er splid på dette punktet ser jeg at jeg må slutte å skjære dere alle under en kam.

Endret 4. mars 2011 av TiD

[cuadro]

At jeg er påståelig ovenfor hva som er fakta eller ikke, er ikke meg hevde at det er "åpenbart", slik du vil ha det til.

 

Jeg sier at det er harde fakta, slik evolusjon er harde fakta, om man tar høyde for de premissene jeg ligger til grunn for både for definisjon av evolusjon og ateisme. Er det dette du hisser deg opp av, så forstår jeg deg virkelig ikke. Jeg hevder ikke at noe er åpenbart for deg, eller andre, enn at det er åpenbart for meg.

 

Og jeg er lang vei fra å hevde at det er åpenbart at ateisme betyr det ene eller det andre, akkurat slik jeg er lang vei fra å hevde at det er åpenbart at evolusjon forekommer. Jeg vil likevel hevde at dersom man skulle være konsekvent, så er begge to harde fakta.

 

Jeg trodde jeg allerede hadde tatt tak i denne forskjellen?

 

Jeg liker heller lite at du trekker ting ut av sammenheng. Dette var et svar på der du etterspurte min mening: "Du mener at spedbarn er ateister, men at det ikke er et poeng å kalle dem det?"

 

Min respons var at det er likegyldig hva en skulle mene spedbarn er. Følger man definisjonen jeg velger å bruke konsekvent, så er de det. Og videre er dette kun "harde fakta". Imidlertidlig sier det ingenting, og det er ingen grunn til å påpeke at barn er ateister.

 

Jeg føler vi har vært igjennom dette mange nok ganger nå. Kan du la vær å henvende deg direkte til meg personlig, istedenfor min argumentasjon, så skal jeg gjøre det samme med deg. Takk.

Endret 4. mars 2011 av cuadro

[Zepticon]

Jeg klarer ikke å se et eneste argument her.

Var den beregnet på meg?

[Zepticon]

Mitt poeng er at det er mange som er uenige, det er ikke svart på hvitt.

Det er ikke snakk om å være uenig. Det er ikke mulig å være uenig, det er bare mulig å ta feil.

 

 

Om du ikke er inni sirkelen (tror på gud, teist) så MÅ du være utenfor (ateist).

Er dere enige med Cuadro når han sier det er harde fakta, svart på hvitt? Om det er splid på dette punktet ser jeg at jeg må slutte å skjære dere alle under en kam.

Ja, det er harde fakta.

[cuadro]

Mitt poeng er at det er mange som er uenige, det er ikke svart på hvitt.

Det er ikke snakk om å være uenig. Det er ikke mulig å være uenig, det er bare mulig å ta feil.

 

 

Jeg er uenig.

 

Antar man at ateisme betyr noe annet enn det betyr - og ikke lengre handler om gudetro - er det mulig å konstruere en hypoetetisk situasjon der skjemaet ditt blir uriktig. Det er likevel kun til å bytte ut ateisme med et nytt begrep som nødvendigvis betyr det samme som "vi" antar det betyr. Konsekvensen er da at vi ikke er ateister, men "gaffelgifflister", om dette er begrepet du velger til å beskrive dette fraværet.

[Zepticon]

Antar man at ateisme betyr noe annet enn det betyr - og ikke lengre handler om gudetro - er det mulig å konstruere en hypoetetisk situasjon der skjemaet ditt blir uriktig.

Men hva er poenget, vi snakker om en tilstand, og dens ikke tilstand.

Slik som dette:

 

Det er likevel kun til å bytte ut ateisme med et nytt begrep som nødvendigvis betyr det samme som "vi" antar det betyr. Konsekvensen er da at vi ikke er ateister, men "gaffelgifflister", om dette er begrepet du velger til å beskrive dette fraværet.

Jeg skjønner ikke?

[cuadro]

Antar man at ateisme betyr noe annet enn det betyr - og ikke lengre handler om gudetro - er det mulig å konstruere en hypoetetisk situasjon der skjemaet ditt blir uriktig.

Men hva er poenget, vi snakker om en tilstand, og dens ikke tilstand.

Slik som dette:

 

Jeg er helt enig. Jeg bare gjorde en sak for at det er mulig å være uenig.

[Zepticon]

Jeg er helt enig. Jeg bare gjorde en sak for at det er mulig å være uenig.

Ahh, okay. IMO blir det som æ være uenig i at 2+2 er 4, da jeg har en ganske matematisk tilnærming til definisjonen, som man ser av bildet.

[cuadro]

Jeg er helt enig. Jeg bare gjorde en sak for at det er mulig å være uenig.

Ahh, okay. IMO blir det som æ være uenig i at 2+2 er 4, da jeg har en ganske matematisk tilnærming til definisjonen, som man ser av bildet.

 

Tjafs. Det er premissene de er uenige i, ikke konklusjonen. 2+2=4. Jeg tror alle er innenforstått med dette. Det som heller klages over, er at noen mener at regnestykket ikke er 2+2, men heller 1+2, eller lignende.

[NikkaYoichi]

Ah, så du mener at det å være ateist er en slags default tilstand som man blir født med, og det forklarer hvorfor du mener det ikke er noe som "har skjedd"?

 

Siden man ikke blir født som teist, så blir man født som ateist. Det er nemlig slik at man ikke tror på gud(er) før noe(n) klarer å overbevise en om at de(n) eksisterer. Å ikke tro er utgangspunktet, å tro krever en aktiv handling. Årsaken til at jeg ikke tror er at jeg foreløpig ikke har sett noen empiriske bevis, ei heller logiske argumenter for å tro.

 

Det er nemlig slik at det å tro, heller ikke er et valg. Jeg kan ikke være ærlig med meg selv og samtidig si at jeg tror på gud(er). Jeg tror ikke, nettopp fordi at jeg ikke er overbevist. Det var en tid, da jeg trodde på Gud, mest fordi at jeg var blitt fortalt at det er slik. Etter å ha gravd i materien på egen hånd, kom jeg altså frem til at jeg ikke hadde noen som helst grunn til å tro at Gud ekisterer. (Legg merke til forskjellen mellom gud, guder og Gud i denne sammenheng.)

 

Nå klarer jeg å forsvare meg mot å bli pådyttet grunnløs tro - i alle fall til en viss grad. Jeg gir altså ikke guder noen spesialbehandling, noe som er intelektuelt umulig i utgangspunktet. Jeg kan ikke nå si at jeg tror, altså velge det. Det ville i så fall være blank løgn. For innerst inne ville jeg selv vite at jeg ikke tror. Årsaken til at det er veldig lett å overbevise barn om guder er at de rett og slett tror det de blir fortalt - jmf julenissen. De fleste barn tror at julenissen finnes, frem til en viss alder. Jeg kommer ikke på navnet, men en prest sa en gang: "Give me a child before the age of 7, and I'll have it forever."

 

Hvordan kan det å ikke tro at noe er sant, ha skjedd? Vel, ved at man først blir overbevist for så å finne ut at man tar feil. Det å ikke tro i enhver sammenheng er utgangsposisjonen, frem til man tenker over saken og enten blir overbevist eller fortsatt ikke tror at en gitt påstand er sann. Denne tilstanden av å ikke tro på guder, er det en ateist er. Da ateist er et tilsvar på det å tro på guder. Ordet ateist gir nemlig ingen mening, uten eksistensen av ordet teist.

 

Dermed koker det igjen ned til følgende konklusjon:

Siden teist, rett og slett betyr "med gud", fritt oversatt til å tro på gud(er) - vil antonymet være ateist, det å ikke ha en slik tro.

Enkelte ord har flere antonymer, avhengig av hvilken kontekst ordet brukes i.

Ordet sosial, eksempelvis antonymer som usosial og asosial.

Sosial kan nemlig bety både det å sosialisere seg og "tjene samfunnet" som i sosiale goder, f.eks.

Asosial peker på den første betydningen, mens usosial peker på den siste.

 

Teist har ikke flere slike kontekstuelle betydninger, det er rett og slett tro på gud(er). Det naturlige antonymet er derfor ateist, å ikke tro på gud(er). Den ene innebærer en aktiv handling, mens den andre innebærer et fravær av denne handlingen. Noen forblir ateister, mens andre BLIR teister etter å ha blitt overbevist.

 

Det er stort sett religiøse som har problemer med å forstå betydningen av ordet ateist og også agnostisisme og gnostisisme. (Om man her ser bort fra spedbarn et øyeblikk.) Dette tror jeg har en sammenheng med deres "state of mind" å gjøre. Konseptet fravær av tro, er så fjernt for dem, nettopp fordi at de i de fleste tilfeller, ALLTID har trodd. De husker ikke at de en gang ikke har trodd, noe som selvsagt ikke er så rart, siden de ble overbevist før de hadde kunnskap og forståelse nok til å "forsvare seg". Det er nok mye her forvirringen ligger, og at man tror at det å ikke tro krever en aktiv handling. Det gjør det selvsagt, men kun først om man har blitt overbevist på forhånd. Da er man gjerne så bestemt i troen, at man svelger mange kameler før man blir "omprogrammert". Jeg ble omprogrammert fra den kristne tro, etter å ha lest Bibelen fra perm-til-perm f.eks. Jeg prøvde LENGE å rasjonallisere og unnskylde for meg selv, og tilpasse det som sto, til min daværende tro. Til slutt, så gikk ikke det lenger. Det kostet meg innmari mye å innrømme at jeg faktisk trodde uten noen god grunn. Jeg hadde altså levd en stor del av livet mitt og tatt feil! Det er rimelig godt kjent, at det er psykologisk svært vanskelig å innrømme at man tar feil, spesielt i tilfeller hvor man "styrer livet sitt" etter dette.

 

Jeg avlsutter mitt usammenhengende vrøvl i denne posten med følgende sitat:

"When you understand why you dismiss all the other possible

gods, you will understand why I dismiss yours." - Stephen Roberts

[Onkel]

Mange gode poenger her.

 

Det ER en konseptuell forskjell på fravær av troen på en gud, og troen på fravær av en gud - selv om begge er semantiske (og, jo, kontekstuelle) motsetninger til å tro på gud. At ateisme er i bruk om begge to er en mangel på presisjon. Det blir bare tøv å sause dem sammen, så uansett hva man mener at ordet skal dekke, trengs et ekstra begrep - enten for det generelle å ikke være en av dem som tror på gud, eller den spesielle undergruppen å tro at det ikke er en gud (hvor materialisme blir en undergruppe av det igjen).

 

Det er kanskje en god ting at de fleste "ikke-teister" (for å være nøytral, og også skille det fra agnostikere) bruker ordet ateisme om sin egen posisjon: det har et godt ry.