Er nyfødte barn ateister?

[alfred97]

Men kan et nyfødt barn være agnostiker?

Dette avhenger vel litt av hvordan man velger å definere agnostisisme. Det er to vanlige definisjoner - enten at man konstaterer at man ikke vet svaret på et gitt spørsmål (f.eks. hvorvidt en eller flere guder eksisterer), eller at man inntar den holdning at man ikke kan vite (dvs. at en guddoms eksistens aldri vil kunne bevises eller motbevises). Har hørt disse posisjonene omtalt som henholdsvis temporær og permanent agnostisisme, og det virker egentlig som en grei begrepsbruk.

 

Dermed blir konklusjonen at et nyfødt barn neppe kan være permanent-agnostisk i noen sammenheng, men det samme barnet må nødvendigvis være temporær-agnostisk.

[alfred97]

Jeg trodde alltid det betød en som anså eksistensen av gud(er) for noe som ikke kan bevises eller motbevises, og har derfor ikke tatt stilling til spørsmålet.

En som ikke har tatt stilling til spørsmålet om en eller flere guders eksistens, har aldri forlatt sin grunnposisjon, og er dermed teknisk sett ateist. En agnostisk sådan.

[Tabris]

En som ikke har tatt stilling til spørsmålet om en eller flere guders eksistens, har aldri forlatt sin grunnposisjon, og er dermed teknisk sett ateist. En agnostisk sådan.

For å presisere: En som har tatt et bevisst valg om ikke å ta stilling til spørsmålet, fordi han mener at spørsmålet ikke kan bevises/motbevises.

 

Men hele debatten her handler vel om akkurat det du sier her: Er ateist en grunnposisjon? Det er her det er ulike oppfatninger, alt etter hvorvidt man anser det å være ateist som noe man kun er basert på et bevisst valg. Jeg heller litt mer til den forståelsen, se mitt eksempel for en post og to siden om "ikke FrP-velger".

[Abigor]

"Det er en utrolig motstand blandt enkelte for å godta definisjonen av ateisme. Mange insisterer på at ateisme skal defineres som "troen på at ingen guder eksisterer". De vil at det skal se ut som et utsagn som krever tro. Hvis du føler at det er en ulempe at din overbevisning er basert på tro og ikke kan støttes av logikk eller bevis, vil det hjelpe å late som de som mangler din tro også har en overbevisning som er basert på tro. Dette er en mye enklere løsning enn å innse at bevisbyrden ligger på deg, og ikke de som ikke tar stilling til troen.

 

Men man trenger ikke å tro at ingen guder eksisterer for å forstå og vise at teistisk tro ikke kan forsvares med logikk eller bevis."

 

Dersom teister har en agenda der de vil forandre betydningen av ordet "ateist" så forandrer ikke det virkeligheten. Det eneste det forandrer er at mange av de som kalte seg ateister, ikke lenger kan kalle seg ateister, fordi motstandere av ateisme vil at ateisme skal bety noe annet, og på den måten styrke sin egen posisjon.

 

Du kan ta ordet, ødelegge det ved å gi det en ny betydning. Men det eneste du skaper er behovet for et nytt ord som beskriver det samme.

Endret 3. mars 2011 av Abigor

[Tabris]

Men det er vel ingen teister som har en agenda i denne tråden? Det er vel heller ingen som har sagt at ateisme handler om tro. Diskusjonen går vel på om ateisme kun kan regnes som de som har en bevisst overbevisning om at det ikke eksisterer noen guder, eller om begrepet også inkluderer de som ikke har forutsetninger for å ta en bevisst avgjørelse om spørsmålet.

[Abigor]

Men det er vel ingen teister som har en agenda i denne tråden? Det er vel heller ingen som har sagt at ateisme handler om tro. Diskusjonen går vel på om ateisme kun kan regnes som de som har en bevisst overbevisning om at det ikke eksisterer noen guder, eller om begrepet også inkluderer de som ikke har forutsetninger for å ta en bevisst avgjørelse om spørsmålet.

Ateisme = bevisst overbevisning om at det ikke eksisterer noen guder ???

 

Da er det mange som må slutte å kalle seg ateist, dersom dette er definisjonen!

 

En bevisst overbevisning om at det ikke eksisterer noen guder kan ikke støttes med bevis eller logikk, og er derfor en like svak overbevisning som teisme. En veldig viktig årsak til at teister er blandt de få som ønsker å definere det på denne måten.

 

Faktisk er ikke ateisme i sin videste definisjon en overbevisning overhodet, men en mangel på sådan.

 

Å spille fotball er en sport.

 

Å ikke spille fotball er ikke en sport.

 

En sport kan ikke være en ikke-sport.

 

De som spiller fotball vil gjerne kalle det å ikke spille fotball for en sport.

[Tabris]

Jeg henter opp igjen det første innlegget mitt i denne tråden:

 

"Atheism is in fact extremely simple to define: it is the belief that

there is no God or gods"

 

Kilde: A Very Short Introduction to Atheism, av Julian Baggini.

 

(Note: Han bruker ikke ordet "belief" som "tro". Han forklarer senere i boken at atheism ikke kan regnes som tro, og da bruker han ordet "faith").

[Abigor]

Ateisme er faktisk utrolig enkelt å definere: det er mangelen på troen at guder eksisterer.

 

Kilde: meg selv.

[Tabris]

Ergo har vi en uenighet.

[Abigor]

Ergo har vi en uenighet.

Selvfølgelig. Mange ønsker å vri og vrenge på ord fordi de har en agenda. Teister har en klar agenda for å vrenge på ordet "ateist".

 

Jeg støtter meg til denne videoen:

 

[NikkaYoichi]

Hm, da har jeg misforstått begrepet agnostiker. Jeg trodde alltid det betød en som anså eksistensen av gud(er) for noe som ikke kan bevises eller motbevises, og har derfor ikke tatt stilling til spørsmålet. En teist tror på en eller flere guder, og en ateist har tatt et bevisst standpunkt om å ikke tro på noen guder.

 

Dette er dessverre en vanlig misoppfatning.

 

(A)gnostisisme er underkategorier av både teisme og ateisme.

 

Jeg ser at du fortsatt proklamerer at ateister har tatt et bevisst standpunkt, hvorfor gjør du det? Kan du i det minste kommentere de begrunnelsene jeg gir for at dette ikke er riktig, fremfor å ignorere argumentasjonen?

 

Enten er man med gud, altså definert som teist, eller så er man uten gud - ateist. Det er ikke vanskeligere enn det. Agnostisk ateist, agnostisk teist, gnostisk teist og gnostisk ateist er alle gyldige sammen og mer spesifikke enn ateist og teist.

[Onkel]

Dette blir ordkløyveri, men det er tross alt et begrep som tråden koker ned til.

 

En teist tror på gud(er).

Alle som ikke tror på guder, uavhengig av årsak er ikke teister. De som ikke er teister er altså ateister.

 

Lett å se det sånn, men jeg tror det blir feil.

 

Se på andre ord som slutter på "-isme". Ikke alle omtaler aktiviteter eller aktivt valgte posisjoner. Går man i søvne har man somnambulisme og betegnes som en somnambulist (det lærte jeg i Donald). Så det fins unntak men det er gjerne snakk om medisinske tilstander. Hovedregelen, og særlig når man snakker om "ismer" i politisk eller filosofisk forstand, er at det er snakk om strukturerte og organiserte tankeretninger, og er man en "-ist" er det alltid noe man aktivt har tatt stilling til.

 

Det blir for kjapt å si at alle som ikke er teister kalles ateister bare fordi "a-" betyr ikke. På samme måte: hvis du ikke er sosial kan du være både usosial og antisosial, uten at noen av dem dekker hverandre. Motsetninger på ulike skalaer.

 

Ateisme er en klar betegnelse for et knippe tankeretninger, ikke for fraværet av et standpunkt. Jeg tror at skal man ha et paraply-ord for alle som ikke er teister, må man nesten kalle det "ikke-teister".

 

Så man er ikke-teist som nyfødt, men ikke ateist.

Endret 3. mars 2011 av Onkel

[Tabris]

Selvfølgelig. Mange ønsker å vri og vrenge på ord fordi de har en agenda. Teister har en klar agenda for å vrenge på ordet "ateist".

Baggini, som jeg siterte, er selv ateist.

 

.

Jeg ser at du fortsatt proklamerer at ateister har tatt et bevisst standpunkt, hvorfor gjør du det? Kan du i det minste kommentere de begrunnelsene jeg gir for at dette ikke er riktig, fremfor å ignorere argumentasjonen?

Jeg proklamerer ikke at det forholder seg slik. Jeg sier at vi har en uenighet som strekker seg utover hva vi her på forumet mener, og at jeg i denne uenigheten synes det virker fornuftig å anse ateisme som et bevisst standpunkt. Jeg kan ikke se at jeg ignorerer noe, men jeg henviser igjen til min argumentasjon om "ikke FrP-velger" som begrunnelse for hvorfor jeg anser en slik forståelse av ateisme som fornuftig.

[KarlRoger]

På samme måte som det vil være like meningsløst å kalle et spedbarn, en hund eller en stein for "ikke FrP-velger".

Ja, men det er likefullt korrekt å kalle dem det. Det er mye jeg ikke er. Teist hører til der.

 

Den enkleste måten å si at du ikke er teist på, er å si at du er ateist.

 

Og ja, det er mye du kan tro på selv om du ikke er teist. Men alle mennesker er enten teister, eller ikke teister.

[NikkaYoichi]

Ateisme er en klar betegnelse for et knippe tankeretninger, ikke for fraværet av et standpunkt.

 

Og eksakt hvilket knippe av tankeretninger er dette?

Det er nettopp fraværet av troen på en gud som er den ENESTE fellesnevneren til ateister. Det finnes ingen dogmer og ingen andre sikre fellesnevnere.

[NikkaYoichi]

Jeg kan ikke se at jeg ignorerer noe, men jeg henviser igjen til min argumentasjon om "ikke FrP-velger" som begrunnelse for hvorfor jeg anser en slik forståelse av ateisme som fornuftig.

Beklager, jeg som ikke fikk med meg den posten.

 

Vel, det gir ikke så mye mening å påpeke at et spedbarn ikke er frp-velger, da det sier seg selv - akkurat som at det er rimelig åpenbart at et spedbarn ikke tror på guder og at det derfor er ateist. Det burde ikke være nødvendig å påpeke det.

[Onkel]

Ateisme er en klar betegnelse for et knippe tankeretninger, ikke for fraværet av et standpunkt.

 

Og eksakt hvilket knippe av tankeretninger er dette?

Det er nettopp fraværet av troen på en gud som er den ENESTE fellesnevneren til ateister. Det finnes ingen dogmer og ingen andre sikre fellesnevnere.

 

Edit: her var det jeg som var upresis. Rettelse: Dét kunne vært en fellesnevner, og ellers er det en del variasjoner på tvers av forfattere. Du besvarer i så fall ditt eget spørsmål. Men mer riktig blir det å si at fellesnevneren er det å ta avvisende stilling til spørsmålet, ikke bare fravær av tro.

 

Det kommer så klart an på hvordan man velger å bruke ordet "ateist". Det er det vi er uenige om. Men det å ikke ha noen formening eller kunnskap om spørsmålet er konseptuelt ulikt det å ha tatt et bevisst standpunkt til at det er et fravær. Den ulikheten kan vi ikke være uenige om. Konseptene forholder seg til hverandre slik: selv om alle ateister er ikke-teister (eller hva man nå skal kalle det), betyr det ikke at alle ikke-teister er ateister. Logikk på Holberg-nivå.

 

Da vil jeg si at det å bruke samme ord om begge deler i beste fall er upresist. Å insistere på å HOLDE det upresist kan fort framstå som røyklegging - i verste fall røyklegging med en agenda.

 

Så siden vi driver med ordpresisering, oppfordrer jeg fortsatt til å komme opp med eksempler som støtter at "-isme" eller "-ist" er i vanlig bruk om ting som ikke er et bevisst valg, innenfor politikk/religion/filosofi/ideologier/tanker.

Endret 3. mars 2011 av Onkel

[Tabris]

Hvis både en stein, en hund, et spebarn og meg selv er ateister, så blir ordet i seg selv temmelig vagt og upresist. Da må man ha en klar begrepsforskjell på måten steiner og spebarn er ateister på, og måten mennesker som har tatt bevisste valg om ikke å tro på noen guder er ateister.

[Zepticon]

Hvis både en stein, en hund, et spebarn og meg selv er ateister, så blir ordet i seg selv temmelig vagt og upresist. Da må man ha en klar begrepsforskjell på måten steiner og spebarn er ateister på, og måten mennesker som har tatt bevisste valg om ikke å tro på noen guder er ateister.

Steine kan da aldri være hverken teister eller ateister. Dersom man ikke kan bli Teist, kan man heller ikke være ateist.

[fuzzyboots]

Du blander "definisjon" og "bruk", Tabris.

 

Z: Hvorfor i alle dager må muligheten for å tro være tilstede for å at man skal beskrive fraværet av tro? Tror du går i samme fella som Tabris.

 

Det gir omtrent like mye mening som å si at begrepet "ugift" er vagt og upresist, da man kan beskrive "ungkarer som ugifte".

Endret 3. mars 2011 av fuzzyboots