Er nyfødte barn ateister?

[kybstud]

Vi begynte å diskutere dette i en annen tråd, og jeg tenkte vi kunne lage en egen tråd om emnet. Min påstand er at en barn som ikke har hørt om guder, ikke kan kalles ateist. Fordi en ateist har tatt et standpunkt.

 

Hvis et barn er en ateist er det også en klimanekter*, a-heliosentriker og a-brasilier. Han tror verken på de menneskeskapte klimaendringene, at sola er midt i solsystemet, eller at brasil eksisterer.

* altså en person uten tro på at det finnes menneskeskapteklimaendringer

 

Og jeg mener at hvis en nyfødt baby kan kalles ateist kan også en stein og en gresshoppe kalles det. Fordi de også "mangler troen på en gud". Et slikt ord ville vært uten nytte.

 

Noen synspukter:

 

Ordbok.no - utarbeidet av Institutt for lingvistiske og nordiske studier (ILN) ved Universitetet i Oslo i samarbeid med Språkrådet

 

ateisme av gr atheos 'uten gud', se teisme lære, tro som går ut på at det ikke fins noen (personlig) gud, gudsfornektelse

Her sies det altså at ateisme er en tro - en aktiv handling

 

 

Caplex

 

ateisme (av gr.), benektelse av at Gud eksisterer. — ateist, person som benekter at det eksisterer noen gud.

Også her sies det at begås en aktiv handling, altså å benekte. (å benekte = bestride gyldigheten av noe, utelukke, mots bekrefte). Kan et spedbarn begå en slik aktiv handling? Å benekte noe det ikke har hørt om?

 

 

Richard Dawkins

 

"What I think may be abuse is labeling children with religious labels like Catholic child and Muslim child. I find it very odd that in our civilization we're quite happy to speak of a Catholic child that is 4 years old or a Muslim of child that is 4, when these children are much too young to know what they think about the cosmos, life and morality. We wouldn't dream of speaking of a Keynesian child or a Marxist child. And yet, for some reason we make a privileged exception of religion. And, by the way, I think it would also be abuse to talk about an atheist child." - Richard Dawkins

 

 

Noen sendte inn mail til Språkrådet. Her er hva de svarte:

 

Språkrådet svarer:

 

 

 

Rent språklig kommer ordet ateisme fra gresk atheos som betyr ”uten gud”. I Bokmålsordboka forklares det med ”lære, tro som går ut på at det ikke fins noen (personlig) gud, gudsfornektelse”. I Store norske leksikon forklares ateisme med ”oppfatningen at Gud eller guder ikke eksisterer. Ateisme går ut over agnostisisme og skeptisisme, idet den ikke bare stiller seg tvilende, men benektende overfor gudsideen.”

 

Språklig sett betyr ordet altså ”uten gud”, men ut fra diskusjonstråden du lenket til, vil jeg påpeke følgende: Ateisme som ord tar utgangspunkt i ordet teisme. Premisset er altså at teismen allerede er der, og ateismen er motstykket. Det er vanskelig å være ateist hvis det ikke finnes eller man ikke har hørt om teister, akkurat som det er vanskelig å være anti-kommunist hvis man ikke har hørt om kommunismen.

 

 

 

Vennlig hilsen

 

Marianne Aasgaard

 

rådgiver i terminologitjenesten

 

Her nøyer jeg meg med et sitat: "... ikke bare stiller seg tvilende, men benektende overfor gudsideen"

 

 

 

Køyr ordskifte!

Endret 3. juli 2011 av TiD

[Psykotek]

Vet du hva en ordbok er?

Hvorfor viser du kun til ordbøker?

[Baranladion]

The broader, and more common, understanding of atheism among atheists is quite simply "not believing in any gods." No claims or denials are made — an atheist is just a person who does not happen to be a theist. Sometimes this broader understanding is called "weak" or "implicit" atheism. Most good, complete dictionaries readily support this.

 

Sakset fra atheism.about.com

 

Så kommer det masse om mye av det samme som ble kranglet om i den tråden. Feks sterk og svak ateisme.

 

Hvordan ville ett barn forholdt seg til guder dersom de aldri ble lært om disse? De ville sannsynligvis vært uten gudetro, tror jeg.

Altså pr definisjon ateister.

[Stjernestøv]

Jeg er enig i at det er trekukfærer å kalle sitt barn noe som helst som barnet ikke er i stand til å ta stilling til.

Men når det er sagt vil jeg tro et lite barn er nærmer den ateistiske definisjonen (tror ikke på gud) enn for eksempel definisjonen på en kristen.

 

Du sier: "Min påstand er at en barn som ikke har hørt om guder, ikke kan kalles ateist."

Da sier jeg: "Min påstand er at en barn som ikke har hørt om guder, ikke kan kalles kristen, muslim, jøde etc."

 

Ha !

[Zepticon]

 

Som jeg argumenterte i den andre tråden.

En person, uavhengig av alder, meninger og kunnskaper om gud og guder, vil befinne seg en eller annen plass på bildet jeg har linket.

 

Teister (de som tror på gud/guder)

Ateister (alle andre)

 

Det er som å kaste mynt og krone. Man vil få enten mynt eller krone. Man kan ikke får "enten-eller" på et kast. Enten er man teist, eller så er man ateist.

Og siden babyer ikke har noen kunskap om gud, er de per def. ateister.

 

Man er født uten gudstro, og er man uten gudstro er man ateist.

 

QED

Endret 23. februar 2011 av Zepticon

[cuadro]

Jeg tror det har kommet ganske klart frem nå at TiD har overhodet ingen anelse om hvordan man søker opp betydningen av ord, eller hva ateisme er.

 

Av etymologi betyr ateisme, som også ordbok.no viser til, "uten gud". Dette kan man ha på flere måter: Man har ingen kunnskap om gud (slik som et spedbarn), man har tatt et aktivt standpunkt (slik som "sterk ateisme"), eller man har ingen formening om saken (agnostisk ateisme). Dette ble også påpekt i tråden som denne springer utifra, og jeg synes det er mildt sagt tåpelig at trådstarter ikke har fått dette med seg, til tross for utallige presiseringer.

 

Trådstarter forsøkte seg også på å påstå at benektelse var ensbetydende med "å bestride gyldigheten til noe", hvilket er pisspreik. Trådstarter fikk en ganske klar forklaring på hvordan dette blir feil, men igjen forsøker trådstarter seg på samme tåpelige påståeligheten.

 

Å bestride gyldigheten til noe, er en type benektelse. Akkurat slik som det å benekte eksistensen av guder er en type ateisme. Men benektelse er ikke ensbetydende med å bestride gyldigheten over noe, og ateisme er ikke ensbetydende med å benekte eksistensen av guder. Når en ordbok følger opp om et ord, eksemplifiseres ordet. Dette kan på det beste oppfattes som en utrolig ignoranse, ettersom dette er noe alle som har deltatt i den norske skolen burde vite. Samtidig ser ikke trådstarter ut til å forstå at alle som deltar i debatten, oppfatter det som mildt sagt idiotisk å si noe om spedbarn er ateist eller ikke. Enn om dette er de nødvendig konklusjonene ved å være konsekvent til ordets betydning. Spør vi trådstarter hva problemet med dette er, svarer han med "at det er tåpelig å kalle spedbarn for ateister". Ja, det mener vi alle. Det er dog ikke et argument for at spedbarn ikke er ateister. Spedbarn er ateister i akkurat samme grad som steiner er ateister, katter, hunder, blomster, trær og ultralyd er ateist. Det gir dog ikke noen mening overhodet å snakke om disse dyr, planter og fenomeners stilling til guder, og man må være ganske så igorant og barnslig om man skulle kverulere rundt det.

Endret 23. februar 2011 av cuadro

[KarlRoger]

Svaret står i første post.

 

ateisme av gr atheos 'uten gud'

 

Før mennesker begynte å forestille seg guder, så var alle uten gud. Ingen hadde et begrep for det da, fordi det var ikke noe de trengte å forholde seg til. Å si at noen er ateist, er egentlig å si svært lite om dem. Hvis du skal liste opp alt en person ikke gjør, ikke er, ikke tror på, så vil det ta enormt mye mer tid enn hvis du skal liste opp det de gjør, er, og tror på.

[RWS]

Et barn som aldri har hørt om guder er per definisjon en ateist ja....

 

Eller hva kaller du en fyr som nettopp ramlet ut av jungelen og som aldri har hørt om konseptet guder? Jo, en ateist.... Du er ateist om du aldri har hørt om guder. Skjønner hva du mener VAD, men jeg tror du bør gi deg...

 

Ateisme er ikke en tro slik ordbøker, av en eller annen grunn, fremstiller det, på lik linje med TRO på en gud, da de aller fleste ateister faktisk finner bevisene for guder for så lite troverdig (noe som ikke er så rart, da det ikke finnes beviser for guder i det hele tatt, ikke en av dem en gang...) at de ikke finner noe der å tro på, ihvertfall ikke på forskudd slik alle religiøse gjør i deg, så det er vel heller snarere fraværet av tro enn tro som klassifiserer ateisten. Eller kanskje vi skal definere en ateist som en som ikkevil tro på ting på forskudd?

 

Har barn som aldri har hørt om guder noen TRO på at guder ikke finnes eller er det fraværet av tro på (det er jo ingenting der de vet om å tro på) som gjør dem til ateister? Har du ikke hørt om guder så er du ateistisk ovenfor guder, er du ikke enig i det?

 

Du er jo en stor ateist selv VAD, da du, akkurat som de fleste ateister, ikke finner gudene som mayaene ofret jomfruer til for troverdige, eller noen av de andre ti tusner av guder som mennsker har trodd på, så i så måte må du pr egen definisjon være mer ateist enn noen nyfødt hvis en skal ta det du hevder til etterrettning....

[Betenkt]

Et lite barn er ikke i stand til å gjøre opp sin egen mening ang. hva han/hun tror. Mener derfor det er feil å snakke om at et barn er ateist, kristen, jøde eller buddhist. Dette gjelder opp til rundt 13 årsalderen. Inntil da er det ytterst få barn som kan tenke kritisk rundt det foreldre eller andre forteller dem, de er kun interessert i å forstå verden rundt dem.

[Tobben70]

Et lite barn er ikke i stand til å gjøre opp sin egen mening ang. hva han/hun tror. Mener derfor det er feil å snakke om at et barn er ateist, kristen, jøde eller buddhist. Dette gjelder opp til rundt 13 årsalderen. Inntil da er det ytterst få barn som kan tenke kritisk rundt det foreldre eller andre forteller dem, de er kun interessert i å forstå verden rundt dem.

Feil!

Vi kan ikke si at de er jøder, kristen, muslimer osv..

 

De er ateister! Altså ikke troende.

[Thitorkin]

Et lite barn er ikke i stand til å gjøre opp sin egen mening ang. hva han/hun tror. Mener derfor det er feil å snakke om at et barn er ateist, kristen, jøde eller buddhist. Dette gjelder opp til rundt 13 årsalderen. Inntil da er det ytterst få barn som kan tenke kritisk rundt det foreldre eller andre forteller dem, de er kun interessert i å forstå verden rundt dem.

 

Ateisme er ingen tro.

[cuadro]

Det virker som at alle som har noen motstillinger til dette - å kalle et barn ateist, sett bort fra hvor idiotisk hele påpekningen er - har ingen anelse om hva ateisme er. De argumenterer igjen og igjen at barn ikke kan kalles ateismer, fordi barn ikke evner å ta et aktivt standpunkt. Vel, ateisme er ikke nødvendigvis et standpunkt, og det er noe jeg synes alle burde vite før de uttaler seg.

[Betenkt]

The broader, and more common, understanding of atheism among atheists is quite simply "not believing in any gods." No claims or denials are made — an atheist is just a person who does not happen to be a theist. Sometimes this broader understanding is called "weak" or "implicit" atheism. Most good, complete dictionaries readily support this.

 

Ut i fra denne definisjonen er jeg enig med dere, men slik f.eks. Caplex beskriver ateistme er det benektelse av guder. Nå kan vel være at disse andre leksikonene har en upresis eller dårlig forklaring av ordet.

 

Et spedbarn er altså ateist.

La oss si vi har en voksen som benekter guds eksistens. Finnes det ord som presiserer forskjellen, eller er begge pr. definisjon (over) kun ateister?

[Thitorkin]

Me thinks this tråd is flisespikkeri.

[Abigor]

Et spebarn er ateist ja.

 

Men dersom barnet blir skjermet for all religiøs kunnskap, uten å lære så mye om verden, vil barn lage sine egne guder eller religiøse fantasier. Barn har kjempegod fantasi.

 

 

[Betenkt]

Me thinks this tråd is flisespikkeri.

Godt mulig, men synes fortsatt det er litt kjedelig at det å benekte guds eksistens ikke har et eget ord.

[Thitorkin]

Me thinks this tråd is flisespikkeri.

Godt mulig, men synes fortsatt det er litt kjedelig at det å benekte guds eksistens ikke har et eget ord.

 

Agnostisk ateist

Gnostisk ateist

 

Ateist dekker begge grupper, men så kan man dele den gruppen inn i gnostisk og agnostisk bevegelse.

[bonkytonk]

Et barn som aldri har hørt om guder er per definisjon en ateist ja....

Ja, men ikke i vår vanlige bruk av ordet. Det er omtrent som å si at siden Bunga-stammen i Somalia ikke er republikanere, så må de være demokrater.

 

Å påpeke at barn er "ateister" virker mest som et forsøk på å score et billig poeng: at de ikke tror på Gud før noen kommer og påfører dem en tro.

[Thitorkin]

Et barn som aldri har hørt om guder er per definisjon en ateist ja....

Ja, men ikke i vår vanlige bruk av ordet. Det er omtrent som å si at siden Bunga-stammen i Somalia ikke er republikanere, så må de være demokrater.

 

Nei for det blir nok av dersom en som ikke er buddhist automatisk blir en hinduist?

[alfred97]

Å påpeke at barn er "ateister" virker mest som et forsøk på å score et billig poeng: at de ikke tror på Gud før noen kommer og påfører dem en tro.

Jeg syns egentlig det er en ganske viktig ting å understreke. Ser ikke helt hvilket billig poeng som ligger i å konstatere faktum.