Refleksjon: Noen trender i fotobransjen

[Sutekh]

Hvilket utgangspunkt tar du? En fast lukkertid uansett brennvidde? Normalt tar man utgangspunkt i tommelfingerregelen lukkertid = brennvidde (1/50s ved 50mm). Med det utgangspunktet blir regnestykket et annet. Nemlig at bevegelsen av sensor i mm er uavhengig av brennvidde innenfor den brennvidde-relaterte lukkertida. Grovt forenklet gjelder det samme ved flytting av linseelementer i optisk stabilisering.

Noe av poenget med bildestabilisering er jo gjerne at man ønsker å bruke lengre lukkertid enn tommelfingerregler skulle tilsi. Så det interessante spørsmålet bør vel være: "hvilken teknologi tillater meg å bruke lengst mulig lukkertid på brennvidden jeg ønsker å bruke"?

 

Det med EVF vs optisk søker er mye smak og behag. Noen foretrekker fordelene fra den ene, mens andre foretrekker fordelene fra den andre. Jeg synes ikke du skal kimse av at andre foretrekker andre fordeler enn deg, eller bagatellisere de fordelene. Smak og behag.

Akkurat det kan du vel kanskje si til flere enn bare meg

 

Jeg prøver ikke å benekte at EVF har fordeler, men jeg vil gjerne gi en liten motvekt til ATW sin litt overforenklede fremstilling av EVF som "bedre", og jeg mener oppriktig at de fordelene EVF faktisk har til en viss grad er litt oppskrytte. EVF har sine bruksområder, men du kan oppnå mye av det samme med kombinasjonen OVF og liveview. Liveview har noen ulemper i forhold til en EVF, men kombinasjonen er et godt kompromiss hvis du har bruk for fleksibiliteten. Og OVF har en del svært reelle fordeler som blir skjøvet litt under teppet. Samt at visse EVF-tilhengere fremstår som om de antar at OVF er en helt moden teknologi som ikke kommer til å se forandringer og videreutvikling, mens EVF har en sterk utvikling foran seg.

[ATWindsor]

Diskusjonen rundt virkemåten av forskjellige stabilisatorer er jo interessant, men har det ikke vært gjort tester på dette, som viser at teknologiene er i praksis like gode?

 

AtW

[kaian]

OVF har en del svært reelle fordeler som blir skjøvet litt under teppet.

Det henger vel mye sammen med at de fleste har begrenset erfaring med gode OVF? For oss som har brukt f.eks. OM-1, eller for dem som bruker 5D, D3 osv så er det lettere å se hva en god OVF er. Og de mindre, mørkere med autofokusmattskiver er relativt triste greier.

 

Samt at visse EVF-tilhengere fremstår som om de antar at OVF er en helt moden teknologi som ikke kommer til å se forandringer og videreutvikling, mens EVF har en sterk utvikling foran seg.

X100 viser jo vei her, klart at OVF kan forbedres. Men igjen, de mindre søkerne virker det lite realistisk å forsterke med liveview og histogram, -vil man da i det hele tatt se noe fra den optiske banen? På de store er jeg ikke i tvil.

[Simen1]

Noe av poenget med bildestabilisering er jo gjerne at man ønsker å bruke lengre lukkertid enn tommelfingerregler skulle tilsi.

Det er jo akkurat det jeg sier. Tommelfingerregelen bør være referansepunktet man måler antall trinn forbedring ut i fra og bevegelsen til sensor eller linsegruppe ut i fra.

 

I eksemplet ditt med 10 og 100 mm brennvidde virket det ikke som du tok hensyn til at utgangspunktet for lukkertid er 10 ganger kortere med 100 mm enn med 10 mm og at man med like skjelvende hender nødvendigvis vil bevege kameraet 1/10 av vinkelen i løpet av lukkertiden med 100 mm, enn man vil i løpet av lukkertiden med 10 mm.

[tomsi42]

Diskusjonen rundt virkemåten av forskjellige stabilisatorer er jo interessant, men har det ikke vært gjort tester på dette, som viser at teknologiene er i praksis like gode?

Akkruat en slik test etterlyser jeg også. Min erfaring tyder på at de er det, men det blir bare synsing.

 

En annen ting som det snakkes lite om, er negative bieffekter ved bruk av IS i situasjoner hvor den burde vært slått av. F.eks. ved korte nok lukkertider (slik at en ikke trenger IS).

[Sutekh]

Det er jo akkurat det jeg sier. Tommelfingerregelen bør være referansepunktet man måler antall trinn forbedring ut i fra og bevegelsen til sensor eller linsegruppe ut i fra.

Vel, nå har jeg aldri hatt noe til overs for tommelfingerregelen. Personlig er jeg mer interessert i å se hva som er praktisk oppnåelige lukkertider på en gitt brennvidde ved visse definerte sett med forstyrrelser. Dessverre er det ikke så veldig mange som har gjennomført den slags rigide tester, men om DxO finner ut at de skal lage et testoppsett for å sammenligne bildestabiliseringssystemer så applauderer jeg det.

 

"Antall trinn forbedring" er bare vagt definert PR-terminologi som jeg egentlig ikke har noe til overs for.

 

I eksemplet ditt med 10 og 100 mm brennvidde virket det ikke som du tok hensyn til at utgangspunktet for lukkertid er 10 ganger kortere med 100 mm enn med 10 mm og at man med like skjelvende hender nødvendigvis vil bevege kameraet 1/10 av vinkelen i løpet av lukkertiden med 100 mm, enn man vil i løpet av lukkertiden med 10 mm.

Fordi jeg ikke nødvendigvis mener det er et relevant utgangspunkt. Jeg vil ha lengst mulig lukkertid uavhengig av hva tommelfingerregelen sier. Hvis en teknologi kan kompensere for større bevegelser og over lengre tid enn en annen på en gitt brennvidde, så mener jeg det er den beste teknologien i det tilfellet.

[Simen1]

Diskusjonen rundt virkemåten av forskjellige stabilisatorer er jo interessant, men har det ikke vært gjort tester på dette, som viser at teknologiene er i praksis like gode?

Ja, mengden stabilisering er omtrent like god (statistikken har litt standardavvik så det er vanskelig å si nøyaktig like god.)

 

Her er noen tester:

God men krevende metode: http://www.slrgear.com/articles/is_1iswp/iswp.htm

Ok men lite krevende metode: http://www.slrgear.com/articles/ISWP2/ismethods_v2.html

 

Andre nettsider tester stabiliseringen stort sett etter den lite krevende metoden og begge stabiliseringsmetodene virker å forbedres like mye fra år til år.

[Noggie]

Diskusjonen rundt virkemåten av forskjellige stabilisatorer er jo interessant, men har det ikke vært gjort tester på dette, som viser at teknologiene er i praksis like gode?

Akkruat en slik test etterlyser jeg også. Min erfaring tyder på at de er det, men det blir bare synsing.

Ok, saa hvordan skal man lage denne testen?

 

Tar man utgangspunkt i tommelfinger reglen til Simen. Og et 100mm objektiv med 4 trinn VR. Person A tar da 100 bilder, fordelt fokus naergrense til uendelig, pä 1/100, 1/80, 1/60, 1/50 (1 trinn), 1/40, 1/30, 1/25 (2 trinn), 1/20, 1/15, 1/13 (3 trinn), 1/10, 1/8, 1/6 (4 trinn), 1/5, 1/4, 1/3 (5 trinn).

 

Person A, faar 95% ok bilder pä 1/5s. Vi er da pä 4 1/3 trinn stabi effekt. Eller?

 

Person B, faar 95% ok bilder pä 1/13s. Vi er da paa 2 2/3 trinn stabi effekt. Eller?

 

Som sagt, det er ogsaa en eller her. Person A, klarer 95% ok bilder paa 1/50s.

Tar vi utgangspunkt i forskjellen 1/50s til 1/5s, er vi pä 3 1/3 trinn.

 

Person B, klarer kanskje kun 1/160s uten stabi. Det er ogsaa 3 1/3 trinn.

 

I tillegg har vi person C, som grunnet fysiske begrensinger maa holde kamera annerledes. Innendørs ligner han person A. Utendørs grunnet vind, ligner han person B.

 

;~)

 

Problemet, er at verden ikke stemmer med tommelfinger reglen, og at bevegelser ikke nødvendigvis er lineære.

 

Hvordan person A holder kamera, kan ha innvirkning. Vindforhold hvor person B fotografere kan ha en innvirkning. At kamera Y med objektive X veier 1 kg mindre en kamera U med objektiv V kan ha en innvirkning, hvilket igjen kan ha forskjellig innvirkning for person A og B, og igjen person C.

 

 

 

SLRgear.com startet med en noe mer intensiv stabi testing. De gav det opp, grunnet at de ble rett og slett for mye arbeid. For mange statistiske variabler. Og der ligger nok grunnen til at vi ser det sjeldent. I overnenvte senario, med kun 3 personer, er vi pä et par tusen bilder per person per objektiv per omgivelse, naar man regner maale serie, kontrol serie, referanse serie, og for innendörs (uten vind) og utendaars (med vind). Som igjen skal analyseres.

 

 

En annen ting som det snakkes lite om, er negative bieffekter ved bruk av IS i situasjoner hvor den burde vært slått av. F.eks. ved korte nok lukkertider (slik at en ikke trenger IS).

Godt punkt som diskuteres for sjeldent.

[Simen1]

En annen ting som det snakkes lite om, er negative bieffekter ved bruk av IS i situasjoner hvor den burde vært slått av. F.eks. ved korte nok lukkertider (slik at en ikke trenger IS).

Godt punkt som diskuteres for sjeldent.

Det diskuteres vel sjeldent fordi bieffektene er ganske fraværende?

 

Ellers så jeg jeg enig i at man ikke kan bruke tommelfingerregel mot måling med person A og kalle differansen i resultatene for målt differanse. Det bør være samme person i samme setting. Eller ennå bedre: En miniskala "jordskjelvplate" med relevante rystelsemønster som kameraet skrus fast i og tar bilder med ulike brennvidder, lukkerhastigheter og noen relevante rystelsemønster/frekvenser. Altså tre variable som testes og analyseres.

[tomsi42]

Det diskuteres vel sjeldent fordi bieffektene er ganske fraværende?

Tja - det er en del som har opplevd uskarpe bilder med lukkertider rundt 1/100-1/150s. Og der har årsaken vært bildestabilisatoren - jeg mistenker at den ikke har vært 100% innjustert.

[telealf]

Jeg synes det trenges litt opprydding rundt søker begreper

 

For optiske søkere så finnes det med og uten speil. Noen forskjell i begreper / forkortelser?

 

For elektronsike søkere skjønner ikke jeg helt forskjellen mellom Livevew og andre EVF? Er ikke dette prinsippiellt det samme, bortset fra at man kan se det på en skjerm bakpå eller via et form for okular?

 

Når det gjelder hybridsøkere så glemmer mange at de aller fleste DSLR har en hybrid søkere, da de viser ulik informasjon i OVF søker. Både i utenfor selve bildet, men også projisert inn i bildet.

 

OVF vil self ta over, men de har et stykke å gå for å ta igjen gode OVF. Paradoksalt nok (som en annen har påpekt) er de fleste brukere nå vant til crappy DSLR OVF-er, så kanskje denne utviklingen kommer raskere enn vi tror?

[Trondster]

Hvilke optiske søkere kjenner du til uten speil? Må vel i så fall være storformat med kikkehull, hvor du så lar filmen gli inn fra siden?

 

Når det gjelder hybridsøker er det noe helt spesielt med den i X100 - det er en helt annen type søker.

 

 

Edit: Ah - selvfølgelig finnes det optiske søkere uten speil - det finnes bare ikke så mange TTL*)-søkere uten speil.

 

 

*) Through The Lens - det er mange optiske søkere på mange kompaktkamera - "kikkehull".

Endret 22. februar 2011 av Trondster

[Sutekh]

Hvilke optiske søkere kjenner du til uten speil? Må vel i så fall være storformat med kikkehull, hvor du så lar filmen gli inn fra siden?

G-serien til Canon har vel "gammeldagse" optiske søkere med optisk zoom, tilsvarende en del eldre kompaktkameraer. Og greit nok at rangefindere (hva er egentlig et godt norsk ord for det?) har speilmekanismer, men jeg antar når man klager over størrelsen på speilhus og prismer så er det TTL-speilsøkere det er snakk om.

 

Med hybridsøker mener i hvert fall jeg X100-typen (og jeg mener jeg skrev det i første posten hvor jeg brukte begrepet). Det burde ikke være noe problem å implementere tilsvarende projiseringsteknologi i en speilreflekssøker, bortsett fra at søkerhuset blir litt større.

 

For elektronsike søkere skjønner ikke jeg helt forskjellen mellom Livevew og andre EVF? Er ikke dette prinsippiellt det samme, bortset fra at man kan se det på en skjerm bakpå eller via et form for okular?

Det er samme prinsippet. Forskjellen er stort sett at okularet skygger for sterkt lys hvis du bruker kameraet i lyse omgivelser, pluss at du holder kameraet mer som en speilrefleks når du bruker en EVF.

[tech8]

Diskusjonen rundt virkemåten av forskjellige stabilisatorer er jo interessant, men har det ikke vært gjort tester på dette, som viser at teknologiene er i praksis like gode?

Akkruat en slik test etterlyser jeg også. Min erfaring tyder på at de er det, men det blir bare synsing.

 

En annen ting som det snakkes lite om, er negative bieffekter ved bruk av IS i situasjoner hvor den burde vært slått av. F.eks. ved korte nok lukkertider (slik at en ikke trenger IS).

 

 

Jeg pleier å bruke IS selv om det er dagslys som i seg selv gir mer enn korte nok lukkertider, pga. at jeg liker stabilisert søkerbilde. Merker ikke noen bieffekter som uskarphet el.

[telealf]

 

Edit: Ah - selvfølgelig finnes det optiske søkere uten speil - det finnes bare ikke så mange TTL*)-søkere uten speil.

 

 

*) Through The Lens - det er mange optiske søkere på mange kompaktkamera - "kikkehull".

 

Ja, alle rammesøkere har jo i prinsippet optisk søkere. For Leica M9 er jo denne også koblet mekanisk mot objektiv slik at søker brukes til manuell fokus. Det er snakk om noen får kameraer, i farten kommer jeg på følgende som er/kommer i salg: Leica M9. Voigtlander Bessa III 667 120 6x6 / 6x7, Fuji X100, + noen kompakter.

 

Men selv om det er få så er det jo en viss diskusjon rundt f.eks. X100, så verd å ta med seg

[zorry]

...

Jeg skulle likt å vite argumentasjonen til Panasonic og Samsung (NX-systemet) for å velge optisk stabilisering fremfor stabilisering i huset.

 

De fikk en grei pris på bruken av noe som NIkon/Canon har patent på?

[Yamas]

Priser er ikke altfor viktig.

[Simen1]

Mirrorlessrumors: Nikon says mirrorlress is taking away market from compact cameras, not from DSLR’s.

[Simen1]

Fra artikkelens side 2:

Flere vil ha speilløse systemkameraer

 

Jeg vil bare komme med en liten oppdatering fra fototrendenes frontland, Japan:

 

Mirrorless market share shrinking in Japan. Ricoh, Olympus and Panasonic do fire people.

[ATWindsor]

Mirrorlessrumors: Nikon says mirrorlress is taking away market from compact cameras, not from DSLR’s.

 

Avhengig av tidsperspektiv så tipper jeg dette er ønsketenking fra nikon, elelr mest sannsynlig FUD fram til de selv bytter over. På feks et tiårs sikt så tenker jeg låta er en ganske annen.

 

AtW