Refleksjon: Noen trender i fotobransjen

[Simen1]

Egentlig synes jeg pendel-analogien er ganske dårlig. Bruker man tele så ligger det mye tyngde langt fremme. Rystelser kommer hovedsaklig fra hendene som holder kameraet mens systemets rotasjonssentrum vil ligge et stykke ut i objektivet, i nærheten av tyngdepunktet. Rotasjonssentrum vil ikke være et fast punkt men vil beveges seg litt rundt tyngdepunktet ettersom hvordan man holder hendene og hvordan rystelsene forplanter seg ut i armene, hendene og kameraet.

[kaian]

Egentlig synes jeg pendel-analogien er ganske dårlig.

Jeg er verken matematiker eller fysiker, men jeg er nesten helt sikker på at felles for kamera-/objektivstabilisering, SegWay med mer er at de utnytter et prinsipp som kalles "omvendt pendel" for å stabilisere. Jeg tror pendel-analogien er riktig, men den er jo ikke spesielt intuitiv for oss som ikke er dypt inne i det. Søk på f.eks. "diy segway"

 

Funfact: jeg har noen komponenter i kjelleren, f.eks et par aksellerometere og en prosessor, som jeg hadde tenkt å bruke til å lage et "ettbens selvbalanserende kamerastativ" - just for the fun of it Men, jeg er bedre på ideer og igangsetting enn på gjennomføring, dessverre, så da jeg klarte å brenne(?) en port på utviklingskortet for prosessoren strandet hele prosjektet

[Noggie]

Litt tilbake til generelle trender, og ikke bare stabiliserings diskusjon. ;~)

 

 

Nylig har det blitt gitt ut tall for det tyske markede.

 

Systemkamera: ca 960´000 DSLR, SLT og EVIL (+6,7%).

Av i alt ca 8´650´000 digitale kameraer (+1%).

 

EVIL, eller speillöse, var ca 8.33%.

 

http://www.photoscala.de/Artikel/Der-deutsche-Fotomarkt-2010

[kaian]

Nylig har det blitt gitt ut tall for det tyske markede.

Hvis jeg forstår det rett så står speilløse for litt mer enn hele veksten i salget av systemkameraer i Tyskland i fjor?

 

Det blir spennende å se tallene for neste år.

[Noggie]

Nylig har det blitt gitt ut tall for det tyske markede.

Hvis jeg forstår det rett så står speilløse for litt mer enn hele veksten i salget av systemkameraer i Tyskland i fjor?

 

Det blir spennende å se tallene for neste år.

Man kan se det slik. Merk dog, at totalt antall solgte var ca det samme i 2009 og 2010. Med SLR ca det samme, betyr det at mange kanskje har kjøpt speil-löst i stede for kompakt. . .

 

Har dessverre ikke link til tilsvarende tall for 2009, saa statistikk grunnlag for sammenligning og eller til aa trekke konklusjoner blir da litt tynt,.

 

Det var ogsaa min mening, faa virkelig interessante kameraer som ble tilgjengelig 1 til 3 kvartal 2010. (K5, D7000, 60D, regner jeg til 4Q, siden de praktisk sett ikke hadde den største innflytelsen pä salgstall för i 4Q, selv om de ble lansert i 3Q)

[kaian]

Vanskelig å si hvor speilløse spiser andeler. Mobiltelefonene begynner å få såpass gode kamera at de må jo begynne å virkelig forsyne seg de og av markedet for rimelige kompaktkamera. Kanskje.

[Sutekh]

Eksakt, det er de fordleen du lister opp. Panas GF2 slår ettersigende low-end DSLR på AF-hastighet allerede, og selv om fasedetektering skulle bli helt nødvendig, så trenger man ikke en tradisjonell speilrefleks for å oppnå det. Elektroniske søkere har mange fordeler, og vil raskt bli bedre enn optiske søkere i sum.

Og som jeg argumenterte forrige gang vi var inne på denne debatten, så vil jeg si at den siste setningen rett og slett er helt feil.

 

Hva kan du gjøre med en elektronisk søker som du ikke kan gjøre med liveview på et speilreflekskamera?

 

Optisk søker har enorme fordeler når tid er kritisk, fordi den bruker i praksis ingen strøm, kameraet kan være påslått og det er nesten ingen tidsforsinkelse før du er klar til å ta bildet. Hvis tid er kritisk, så er det ingen elektronisk søker som slår en optisk. Og hvis du faktisk har tid til å bruke de ekstramulighetene som en elektronisk søker gir deg (justere hvitbalanse, forstørre og manuellfokusere etc.), så har du tid til å gjøre nøyaktig de samme tingene i liveview. Elektronisk søker er rett og slett en liten liveviewskjerm, og bortsett fra bruk i kraftig lys (fordi du har et okular som skygger for lys utenfra), så har den ingen reelle fordeler over liveview.

 

Når det gjelder vekt, så er det som det også ble nevnt sist gang vi diskuterte akkurat dette temaet et tveegget sverd. Et lett kamerahus er egentlig bare en fordel med tilsvarende lett optikk. Et lett kamerahus på et tungt objektiv føles ubalansert, så entusiast- og proffhus ender fort opp med å veie en del uansett om de har speil og prisme eller ikke.

 

Når det gjelder kontrast- vs fasedetekterende autofokus, så er det såklart mulig å konstruere en kontrastdetekterende mekanisme som er raskere enn en treg fasedetekterende. Men gitt samme tilgjengelige regnekraft, så vil alltid fasedetekterende være raskere og mer presis enn tilsvarende kontrastdetekterende. Det beste du kan håpe på er at det lar seg gjøre å redusere hastighetsforskjellen så mye at den ikke merkes i praktisk bruk, og gjøre kontrastalgoritmen tilstrekkelig god til å gjette hvilken vei den skal fokusere.

[ATWindsor]

At en elektronisk søker ikke har mer info en live-view er jo ikke noe argument? Det har fortsatt vesentlig emr tilgjengelig enn en optisk søker. Endel folk foretrekker å se opp til søkeren, pga lys og stabilitet. Det er ikke noe problem å lage et standby-system med elektornisk søker heller som gir umiddelbar handling.

 

Det er ikke noe tveggget sverd i det hele tatt, mindre masse på nødvendige deler gjør at man har større intervall med tilgjengelige masser, det er ikke noe problem å legge inn mere masse i et kamera om man vil, og iogmeda t det ikke er en nødvendig del av funksjonen kan man plassere det mye mer felksibelt, og bedre avbalansert om man ønsker det.

 

Som nevnt, uansett om man antar fasedetektering er nødvendig, så er ikke traadisjonell speilrefleks nødvendig for fasedetektering.

 

AtW

[Sutekh]

Generelt innlegg til VR-debatten:

 

[fagnerd]For det første, så vil jeg påpeke at når man snakker om servoteknikk og bevegelsesstyring, så er det vanligere å bruke uttrykket "yaw", ikke "heading". "Heading" er et særuttrykk i navigasjon, mens "yaw" er det mer generiske navnet på eulervinkelen som beskriver rotasjon om det vi definerer som z-aksen.[/fagnerd]

 

Som noen har nevnt, så er hovedformålet til VR-mekanismen å kompensere for rotasjoner, og ikke så mye for translasjonsbevegelser. Unntaket er Canons hybrid-is, som vel først og fremst er designet for makroapplikasjoner, hvor små bevegelser langs x-aksen kan ha stor påvirkning på hvilken del av motivet som er i fokus. Ellers, så har ikke translasjonsbevegelser så stor påvirkning på bildet som vinkelendringer.

 

Og her er det forskjellen mellom optisk stabilisering og sensorstabilisering kan gjøre seg merkbar. Jo lengre brennvidde du har, jo større utslag gir en gitt rotasjon av kamerasystemet på sluttbildet. Hvis du har en bildevinkel på 100 grader, som er rimelig bra vidvinkel, og vrir kameraet en grad mens bildet blir tatt, så trenger sensoren bare å forflytte seg 1/100 av bildedimensjonen. Altså rundt 0,2 mm på et APS-C-kamera. Har du en tele med bildevinkel på kanskje 10 grader, så blir den samme rotasjonen plutselig 1/10 av bildedimensjonen, osv. Jo lengre brennvidde du har, jo mer må sensoren flytte på seg for å kompensere for rotasjoner av en gitt størrelse. Hvis bildestabiliseringen er plassert i systemets optiske sentrum, så er behovet for forflytning av linseelementer først og fremst gitt av størrelsen på bevegelsen, og er relativt uavhengig av brennvidden.

[Sutekh]

At en elektronisk søker ikke har mer info en live-view er jo ikke noe argument? Det har fortsatt vesentlig emr tilgjengelig enn en optisk søker. Endel folk foretrekker å se opp til søkeren, pga lys og stabilitet. Det er ikke noe problem å lage et standby-system med elektornisk søker heller som gir umiddelbar handling.

Hva slags info har en elektronisk søker som du ikke har i en optisk søker, og hvor ofte har du tid til å bruke den ekstra informasjonen som eventuelt er tilgjengelig når du ikke har tid til å gjøre akkurat det samme i liveview? Ja, det finnes sikkert enkelte som foretrekker å jobbe med en elektronisk søker, men å generalisere derfra til at den har enorme fordeler er å dra strikken litt langt. Stort sett, så kan kombinasjonen av optisk søker og liveview gjøre alt like bra eller bedre enn en EVF.

 

Det er ikke noe tveggget sverd i det hele tatt, mindre masse på nødvendige deler gjør at man har større intervall med tilgjengelige masser, det er ikke noe problem å legge inn mere masse i et kamera om man vil, og iogmeda t det ikke er en nødvendig del av funksjonen kan man plassere det mye mer felksibelt, og bedre avbalansert om man ønsker det.

Poenget mitt er at den økte massen en optisk søker krever ikke er en ulempe i mange tilfeller. Ja, man kan lempe på ekstra vekt på andre måter om man vil, eller man kan bruke den vekten til å gi brukeren fordelene med en optisk søker.

 

Som nevnt, uansett om man antar fasedetektering er nødvendig, så er ikke traadisjonell speilrefleks nødvendig for fasedetektering.

Nødvendig, nei. Men det er ingen andre kombinasjoner som slår den tradisjonelle speilrefleksen på kombinasjonen fokushastighet, -presisjon og utnyttelse av lys for et gitt sensorareal. Pellix-speil stjeler lys, og integrert fasedetektering i hovedsensoren er i det minste en teknologi som trenger litt modning. Og om den noensinne blir like rask og presis som en dedikert AF-sensor er et åpent spørsmål. Igjen vil jeg si det er et felt hvor det beste man kan gå for er "så bra at forskjellen ikke er merkbar".

[ATWindsor]

At en elektronisk søker ikke har mer info en live-view er jo ikke noe argument? Det har fortsatt vesentlig emr tilgjengelig enn en optisk søker. Endel folk foretrekker å se opp til søkeren, pga lys og stabilitet. Det er ikke noe problem å lage et standby-system med elektornisk søker heller som gir umiddelbar handling.

Hva slags info har en elektronisk søker som du ikke har i en optisk søker, og hvor ofte har du tid til å bruke den ekstra informasjonen som eventuelt er tilgjengelig når du ikke har tid til å gjøre akkurat det samme i liveview? Ja, det finnes sikkert enkelte som foretrekker å jobbe med en elektronisk søker, men å generalisere derfra til at den har enorme fordeler er å dra strikken litt langt. Stort sett, så kan kombinasjonen av optisk søker og liveview gjøre alt like bra eller bedre enn en EVF.

 

Det er ikke noe tveggget sverd i det hele tatt, mindre masse på nødvendige deler gjør at man har større intervall med tilgjengelige masser, det er ikke noe problem å legge inn mere masse i et kamera om man vil, og iogmeda t det ikke er en nødvendig del av funksjonen kan man plassere det mye mer felksibelt, og bedre avbalansert om man ønsker det.

Poenget mitt er at den økte massen en optisk søker krever ikke er en ulempe i mange tilfeller. Ja, man kan lempe på ekstra vekt på andre måter om man vil, eller man kan bruke den vekten til å gi brukeren fordelene med en optisk søker.

 

Som nevnt, uansett om man antar fasedetektering er nødvendig, så er ikke traadisjonell speilrefleks nødvendig for fasedetektering.

Nødvendig, nei. Men det er ingen andre kombinasjoner som slår den tradisjonelle speilrefleksen på kombinasjonen fokushastighet, -presisjon og utnyttelse av lys for et gitt sensorareal. Pellix-speil stjeler lys, og integrert fasedetektering i hovedsensoren er i det minste en teknologi som trenger litt modning. Og om den noensinne blir like rask og presis som en dedikert AF-sensor er et åpent spørsmål. Igjen vil jeg si det er et felt hvor det beste man kan gå for er "så bra at forskjellen ikke er merkbar".

 

Jeg kan ikke hsuke at jeg har sagt noe om "generelt enorme fordeler". Jeg har dog sagt den vil bli bedre enn en optisk søker.

 

Økt masse av et speil er en mindre ulempe i noen tilfeller, det er sant. Det er dog langt fra noe "tveegget sverd".

 

Hvorfor ønsker man noe bedre enn en ikke-merkbar forskjell? Det er vel bra nok?

 

AtW

[tomsi42]

Hva kan du gjøre med en elektronisk søker som du ikke kan gjøre med liveview på et speilreflekskamera?

Bruke den i sterkt sollys (som du nevner).

Bruke mindre strøm.

Man holder kamera mer fornuftig, istedet for å holde det på strak arm.

 

Optisk søker har enorme fordeler når tid er kritisk, fordi den bruker i praksis ingen strøm, kameraet kan være påslått og det er nesten ingen tidsforsinkelse før du er klar til å ta bildet. Hvis tid er kritisk, så er det ingen elektronisk søker som slår en optisk. Og hvis du faktisk har tid til å bruke de ekstramulighetene som en elektronisk søker gir deg (justere hvitbalanse, forstørre og manuellfokusere etc.), så har du tid til å gjøre nøyaktig de samme tingene i liveview. Elektronisk søker er rett og slett en liten liveviewskjerm, og bortsett fra bruk i kraftig lys (fordi du har et okular som skygger for lys utenfra), så har den ingen reelle fordeler over liveview.

Det er greit at en optisk søker jobber i sanntid og dermed er instant on. Men resten av argumenten dine virker konstruerte. For meg er en eletronisk søker en klar forbedring av både optisk søker og liveview - jeg kan holde kamera på en god og stødig måte, og jeg får bl.a. histogrammet på øyet mens jeg komponerer bildet riktig (jeg det ikke travelt, men jeg har ikke ubegrenset med tid heller).

 

Når det gjelder vekt, så er det som det også ble nevnt sist gang vi diskuterte akkurat dette temaet et tveegget sverd. Et lett kamerahus er egentlig bare en fordel med tilsvarende lett optikk. Et lett kamerahus på et tungt objektiv føles ubalansert, så entusiast- og proffhus ender fort opp med å veie en del uansett om de har speil og prisme eller ikke.

Det er en del av oss som ikke er interessert i tunge objektiver; men som trygt kan regnes som entusiaster for det.

 

Når det gjelder kontrast- vs fasedetekterende autofokus, så er det såklart mulig å konstruere en kontrastdetekterende mekanisme som er raskere enn en treg fasedetekterende. Men gitt samme tilgjengelige regnekraft, så vil alltid fasedetekterende være raskere og mer presis enn tilsvarende kontrastdetekterende. Det beste du kan håpe på er at det lar seg gjøre å redusere hastighetsforskjellen så mye at den ikke merkes i praktisk bruk, og gjøre kontrastalgoritmen tilstrekkelig god til å gjette hvilken vei den skal fokusere.

Det du glemmer er at kontrastdetektert autofokus har en meget stor fordel fremfor fasedetekterende fokus. Og det er at fokus skjer i fokusplanet, ikke på at annet plan som skal mekanisk være avstemt med bildeplanet - du ser ingen CDAF kameraer med mikrofokus justering ...

[Sutekh]

Jeg kan ikke hsuke at jeg har sagt noe om "generelt enorme fordeler". Jeg har dog sagt den vil bli bedre enn en optisk søker.

Og jeg mener du tar kraftig feil, og at elektronisk søker ikke har noen reelle fordeler over optisk utover vekt og størrelse. Den har noen andre muligheter, men du får stort sett de samme mulighetene med liveview, og da har du fordelene til optisk søker i tillegg. Eller man kan beholde speilet og konstruere en hybridsøker tilsvarende Fuji X-100 hvis folk på død og liv vil ha øyet opp til søkeren samtidig som man justerer hvitbalanse eller bestemmer eksponeringen utfra sanntids histogram.

 

Økt masse av et speil er en mindre ulempe i noen tilfeller, det er sant. Det er dog langt fra noe "tveegget sverd".

Vekt er et tveegget sverd. Hva man gjør med vekten er en annen sak, men jeg ser ikke problemet med å bruke den vekten på å gi brukeren en optisk søker.

 

Hvorfor ønsker man noe bedre enn en ikke-merkbar forskjell? Det er vel bra nok?

Poenget mitt er at det er det beste man kan håpe på, og jeg er ikke nødvendigvis sikker på om man klarer å komme dit en gang.

[Sutekh]

Det er greit at en optisk søker jobber i sanntid og dermed er instant on. Men resten av argumenten dine virker konstruerte. For meg er en eletronisk søker en klar forbedring av både optisk søker og liveview - jeg kan holde kamera på en god og stødig måte, og jeg får bl.a. histogrammet på øyet mens jeg komponerer bildet riktig (jeg det ikke travelt, men jeg har ikke ubegrenset med tid heller).

Men samtidig så ser du poenget med at hvis man faktisk trenger å jobbe raskt, så hjelper ikke sanntidshistogrammet ditt deg noe særlig i forhold til en optisk søker?

 

Jeg ser ikke vekk fra at hvis man liker å jobbe på en måte som elektronisk søker er egnet for, så har det sine fordeler, men å gå derfra og til at den vil bli "bedre enn optisk søker" som ATW gjør er å overgeneralisere. Og ja, jeg er nok skyldig i litt retorisk generalisering selv.

 

Optisk søker har faktisk mange fordeler som ATW skyver under teppet, fordeler som reelt sett gjør det bedre enn elektronisk søker til mange bruksområder. Personlig vil jeg mye heller ha en optisk søker og eventuelt liveview til de få gangene jeg trenger den slags funksjonalitet, enn en elektronisk søker som er tregere og gir meg kortere batterilevetid enn det jeg er vant til å jobbe med.

 

Det er en del av oss som ikke er interessert i tunge objektiver; men som trygt kan regnes som entusiaster for det.

Nå gjaldt avsnittet du siterer produktsegmenter, ikke brukere. Hvis man prioriterer lav vekt, så går man glipp av en del av den funksjonaliteten som tradisjonelt definerer "entusiast"-hus. Om den enkelte entusiast har bruk for den funksjonaliteten eller ikke er en annen sak.

 

Det du glemmer er at kontrastdetektert autofokus har en meget stor fordel fremfor fasedetekterende fokus. Og det er at fokus skjer i fokusplanet, ikke på at annet plan som skal mekanisk være avstemt med bildeplanet - du ser ingen CDAF kameraer med mikrofokus justering ...

Tja. Personlig vet jeg ikke hvor mye jeg hadde prioritert den forskjellen, for min del ville jeg heller prioritert hastigheten. Og igjen, så mister du ikke så veldig mange muligheter på den fronten ved å inkludere speilmekanismen. Et speilreflekshus kan gi deg begge deler hvis det er ønskelig. Endret 22. februar 2011 av Sutekh

[Simen1]

Vanskelig å si hvor speilløse spiser andeler. Mobiltelefonene begynner å få såpass gode kamera at de må jo begynne å virkelig forsyne seg de og av markedet for rimelige kompaktkamera. Kanskje.

Jepp, jeg merker at den nye telefonen min faktisk gir brukbare bilder i overskyet dagslys. Det gjorde ikke den gamle som var ansett som en god kameratelefon da den var ny. Videofunksjonen er også meget bra, så fremt man støtter kameraet mot noe så det ikke vingler under opptaket. Crop-basert stabilisering av video tar ikke fysisk plass og kan potensielt gi bra videofunksjon på frihånd også. Håper min neste telefon har det.

 

Hva kan du gjøre med en elektronisk søker som du ikke kan gjøre med liveview på et speilreflekskamera?

- Live view kan ikke gjøre kameraet stabilt ved støtte mot ansiktet.

- Live view kan ikke spare brukeren for tiden det tar å flytte kameraet mellom ansikt og "strak" arm tur-retur.

 

Jeg tror elektronisk søker til en viss grad vil erstatte optisk søker. Dvs. andelen rent optiske søkere (de med speil, ikke rammesøkerne) vil synke og sikkert flate ut mot ett eller annet nivå de nærmeste 10 årene. Det flate nivået vil neppe bli null, men definitivt lavere enn i dag.

[Sutekh]

Jeg tror elektronisk søker til en viss grad vil erstatte optisk søker. Dvs. andelen rent optiske søkere (de med speil, ikke rammesøkerne) vil synke og sikkert flate ut mot ett eller annet nivå de nærmeste 10 årene. Det flate nivået vil neppe bli null, men definitivt lavere enn i dag.

Det har du nok rett i. Men jeg ser heller ikke bort fra at man kan begynne å se speilreflekskameraer med hybridsøkere ala X-100. Nikon og Canon har såpass mye investert i F- og EOS-systemene at jeg ser det som relativt naturlig at de vil forsøke å videreutvikle dem til å gi det beste fra to verdener, og at de dermed kan leve videre i et par tiår til minst.

[bjornawarjar]

Håper produsentene begynner å fokusere mer på bildebrikker som generer lite støy.

 

Irriterer meg fortsatt over for mye støy i en del bilder, selv om jeg som regel tar bilder på 100 iso, selv i mørket.

[Simen1]

Og her er det forskjellen mellom optisk stabilisering og sensorstabilisering kan gjøre seg merkbar. Jo lengre brennvidde du har, jo større utslag gir en gitt rotasjon av kamerasystemet på sluttbildet. Hvis du har en bildevinkel på 100 grader, som er rimelig bra vidvinkel, og vrir kameraet en grad mens bildet blir tatt, så trenger sensoren bare å forflytte seg 1/100 av bildedimensjonen. Altså rundt 0,2 mm på et APS-C-kamera. Har du en tele med bildevinkel på kanskje 10 grader, så blir den samme rotasjonen plutselig 1/10 av bildedimensjonen, osv. Jo lengre brennvidde du har, jo mer må sensoren flytte på seg for å kompensere for rotasjoner av en gitt størrelse. Hvis bildestabiliseringen er plassert i systemets optiske sentrum, så er behovet for forflytning av linseelementer først og fremst gitt av størrelsen på bevegelsen, og er relativt uavhengig av brennvidden.

Hvilket utgangspunkt tar du? En fast lukkertid uansett brennvidde? Normalt tar man utgangspunkt i tommelfingerregelen lukkertid = brennvidde (1/50s ved 50mm). Med det utgangspunktet blir regnestykket et annet. Nemlig at bevegelsen av sensor i mm er uavhengig av brennvidde innenfor den brennvidde-relaterte lukkertida. Grovt forenklet gjelder det samme ved flytting av linseelementer i optisk stabilisering.

 

PS. Jeg er klar over Heading vs Yaw, men valgte å skrive Heading da jeg fant en god skisse med den terminologien på.

 

Det med EVF vs optisk søker er mye smak og behag. Noen foretrekker fordelene fra den ene, mens andre foretrekker fordelene fra den andre. Jeg synes ikke du skal kimse av at andre foretrekker andre fordeler enn deg, eller bagatellisere de fordelene. Smak og behag.

Endret 22. februar 2011 av Simen1

[Simen1]

Håper produsentene begynner å fokusere mer på bildebrikker som generer lite støy.

 

Irriterer meg fortsatt over for mye støy i en del bilder, selv om jeg som regel tar bilder på 100 iso, selv i mørket.

Det har jo vært kraftig fokusert på de siste årene (alltid?). Stor sensor = lite støy. Det er jo en av forutsetningene for at speilløsmarkedet og entusiastkompaktene (Panasonic LX5 og lignende) har blomstret.

 

Hvis du merker støy på ISO 100 så har du sannsynligvis veldig liten bildesensor, bruker jpeg-formatet eller begge deler?

Endret 22. februar 2011 av Simen1

[tomsi42]

Hvis du merker støy på ISO 100 så har du sannsynligvis veldig liten bildesensor eller bruker jpeg-formatet?

Et par andre kilder til støy er å ikke ha slått på "long exposure NR" eller feileksponering.