Refleksjon: Noen trender i fotobransjen

[tomsi42]

Ikke like stort, men absolutt nyttig allikevel. Stabilisering i huset er åpenbart bedre. Personlig skjønner jeg ikke at det diskuteres engang. Stabilisering i ett hus, eller i ett utall objektiver? Førstnevnte er billigere og tar mindre plass og ikke minst har man alltid valget. Teknisk sett er de mer eller mindre likeverdige løsninger.

Ting er nok ikke fullt så enkelt. Nå har jeg stabilisering i huset på Olympus, og stabilisering i objektivene på Panasonic slik at jeg fått prøvd ut begge deler.

 

Det er en fordel med stabilisering i objektivene som er kjekk å ha - stabilisering av søkeren. Meget nyttig på lange brennvidder.

 

Den største fordelen med stabilisering i huset, er at den alltid er tilgjengelig.

 

Når det gjelder evnen til stabilisere, så er mitt inntrykk at de er like gode.

[Simen1]

Som ATW sier: Man har alltids valget. Vil man sette et optisk stabilisert objektiv på et kamera med sensorstabilisering så får man jo gjort det. Live View er også en mulighet (det har selvsagt stabilisert bilde).

[Sutekh]

Joaaso: Høyfrekvent bildestabilisering har en fysisk utfordring: Massetreghet. Jo lettere masse man må flytte for å stabilisere bildet jo høyere frekvens kan man stabilisere godt. Sensorstabilisering virker å ha en fordel der (noen få gram) mot optisk stabilisering (flere titalls gram).

Nå består VR-/IS-mekanismen som oftest av små linseelementer plassert nær objektivets optiske sentrum nettopp for å sørge for at det er minst mulig treghet, så jeg er ikke sikker på om det argumentet har så mye hold.

[kaian]

Nå består VR-/IS-mekanismen som oftest av små linseelementer plassert nær objektivets optiske sentrum nettopp for å sørge for at det er minst mulig treghet, så jeg er ikke sikker på om det argumentet har så mye hold.

Jo, men for å få til det med f.eks. 85/1.8 så må de lage en helt ny objektivkonstruksjon. Lyset må samles i et lite glass midtveis og så spres igjen etterpå. Det vil nok gjøre prisen på objektivet veldig mye dyrere, eller de optiske egenskapene mye svakere.

Endret 21. februar 2011 av kaian

[Sutekh]

Jo, men for å få til det med f.eks. 85/1.8 så må de lage en helt ny objektivkonstruksjon. Lyset må samles i et lite glass midtveis og så spres igjen etterpå. Det vil nok gjøre prisen på objektivet veldig mye dyrere, eller de optiske egenskapene mye svakere.

Forskjellen er stort sett bare at det lille glasset midtveis nå kan flytte på seg. Selv de mest telesentriske objektivene samler og så sprer lyset igjen.

 

Prisargumentet har heller ikke vist seg å holde i særlig grad. Nikon og Canon sine bildestabiliserte objektiver ligger i stor grad samme prisleie som f.eks. Sonys tilsvarende (uten innebygget bildestabilisering), uten at den optiske kvaliteten eller byggekvaliteten er noe dårligere.

[Noggie]

Nå består VR-/IS-mekanismen som oftest av små linseelementer plassert nær objektivets optiske sentrum nettopp for å sørge for at det er minst mulig treghet, så jeg er ikke sikker på om det argumentet har så mye hold.

Jo, men for å få til det med f.eks. 85/1.8 så må de lage en helt ny objektivkonstruksjon. Lyset må samles i et lite glass midtveis og så spres igjen etterpå. Det vil nok gjøre prisen på objektivet veldig mye dyrere, eller de optiske egenskapene mye svakere.

Er vi sikkre der?

 

Siden vi har allerede i andre traader fastslaatt at for f.eks 18-55 eller 70-300 er prisforskjell i alle fall mellom sony, canon og nikon ikke aa tilbakevise til stabilisering.

 

Ser man pä fast brennvidder med stabilisering, maa man over paa eksotiske tele for aa i det hele tatt kunne sammenligne.

 

Canon 300 F2.8 IS: Grovt 37K

https://prisguiden.no/product.php?productId=2856&cat_id=24

(i fölge prisguiden. Er muligens I utgave og ikke nyeste. I tyskland er det 4300 (i)vs 6000E(ii))

 

Sony 300 F2.8: Grovt 55K

https://prisguiden.no/product.php?productId=46356&cat_id=24

 

Olympus 300 F2.8: Grovt 60K

https://prisguiden.no/product.php?productId=21869&cat_id=24

 

Finner ikke Nikon 300mm F2.8 i prisguiden. I tyskland ligger den paa rundt 4400E. Tilsvarende Canon 300 F2.8 IS i.

 

 

Var kanskje snakk om 50mm eller 85mm her, og ikke 300mm. Men var eneste med noe halvveis sammenlignbart som jeg kunne finne. I forhold til kompleksitet og linse-størrelser, er det kanskje ikke sä langt unna.

 

Edit: Rettet opp link.

Endret 21. februar 2011 av Noggie

[tech8]

Vil nok tro at på heftige teleobjektiver i den prisklassen du ser på, så blir prisøkningen for å legge på stabilisering forsvinnende lav i forhold til totalprisen ja. Og i motsatt ende av prisspekteret ser vi at det er fullt mulig å lage billig stabilisering i f.eks. EF-S 18-55 IS som jo koster en drøy tusenlapp.

Endret 21. februar 2011 av tech8

[kaian]

Det er mange ting som påvirker sluttprisen på et objektiv, og jeg synes ikke det er rart at det er vanskelig å påvise noen sammenheng mellom pris og forekomsten av stabilisering i objektivet.

 

Men, helt alvorlig, 50/1.4 og 85/1.8 er superenkle konstruksjoner med kjempeytelse til en hyggelig pris. Hvis det var kurant å levere samme ytelse til samme pris, med stabilisering, tror dere ikke den første leverandøren ville gjort det for lenge siden da?

[Noggie]

Vil nok tro at på heftige teleobjektiver i den prisklassen du ser på, så blir prisen for å legge på stabilisering relativt lav i forhold til totalprisen ja. Og i motsatt ende av prisspekteret ser vi at det er fullt mulig å lage billig stabilisering i f.eks. EF-S 18-55 IS som jo koster en drøy tusenlapp.

85mm, som det var snakk om, til ca 9000 er noe billigere. Ja.

 

Men i forhold til tillegg i prisen for stabilisering, viser de nevnte eksemplene, at Nikon er klart billigere, selv med stabilisering i objektivet. Canon og Sony er tilsvarende i pris. Og Olympus, selv uten stabilisering, er den dyreste.

 

Tok dette eksempelet, siden det er muligens det med det mest komplekse linse stabiliseringen.

 

Annet eksempel. 70-200mm, F2.8.

Sony 16k

Nikon 16k

Canon 17k (II)

Canon

Igjen, prisguiden i dag som referanse.

 

Igjen, minimale prisforskjeller. Tror vi kan egentlig fastslaa, at stabilisering eller ikke, har minimal innvirkning paa prisen, i forhold til andre faktorer.

 

Canon 70-200 (uten IS): 9k.

Sony 70-200 (uten IS): 16K.

 

Det man kanskje kan se her, er at prising av objektiver, muligens er mer firma-politikk, en at det gjenspeiler aktuelle kostnader.

 

Og dermed, er muligens noe av den hele hva er bedre stabilisering i objektiv eller sensor diskusjonen basert pa feil premisser.

 

Det er mange ting som påvirker sluttprisen på et objektiv, og jeg synes ikke det er rart at det er vanskelig å påvise noen sammenheng mellom pris og forekomsten av stabilisering i objektivet.

 

Men, helt alvorlig, 50/1.4 og 85/1.8 er superenkle konstruksjoner med kjempeytelse til en hyggelig pris. Hvis det var kurant å levere samme ytelse til samme pris, med stabilisering, tror dere ikke den første leverandøren ville gjort det for lenge siden da?

Enig med du der. Det er mange faktorer som gir prisen paa objektiver. Det jeg reagerer pä, er at det stadig blir dratt opp som en fordel for sensor stabilisering.

 

I forhold til hvorfor det ikke finnes allerede i 50mm, evnt 85mm. Godt spörsmäl. Men ser man at Canon og Nikon saa i snitt slipper 6 objektiver i aaret (tilsammen, baade nye og oppdateringer). Det var vell andere objektiver som var viktigere, evnt, hvor de tror de vil tjene mer penger.

Endret 21. februar 2011 av Noggie

[tech8]

Det er mange ting som påvirker sluttprisen på et objektiv, og jeg synes ikke det er rart at det er vanskelig å påvise noen sammenheng mellom pris og forekomsten av stabilisering i objektivet.

 

Men, helt alvorlig, 50/1.4 og 85/1.8 er superenkle konstruksjoner med kjempeytelse til en hyggelig pris. Hvis det var kurant å levere samme ytelse til samme pris, med stabilisering, tror dere ikke den første leverandøren ville gjort det for lenge siden da?

 

 

Det kan nok hende vi får se dette etterhvert? Canon har holdt på å bytte ut teleobjektivene sine den siste tiden. Det er også store R&D kostnader knyttet til nye produkter som objektiver.

[ATWindsor]

Enig med du der. Det er mange faktorer som gir prisen paa objektiver. Det jeg reagerer pä, er at det stadig blir dratt opp som en fordel for sensor stabilisering.

 

For meg virker det ganske tydelig at det er enkelre å ha stabilisering i ett hus, kontra feks 4-5 objektiv. Det er rett og slett et spørsmål om mengde.

 

AtW

[Sutekh]

For meg virker det ganske tydelig at det er enkelre å ha stabilisering i ett hus, kontra feks 4-5 objektiv. Det er rett og slett et spørsmål om mengde.

Tja, det kommer jo an på hva som holder lengst av hus og objektiv...

[ATWindsor]

For meg virker det ganske tydelig at det er enkelre å ha stabilisering i ett hus, kontra feks 4-5 objektiv. Det er rett og slett et spørsmål om mengde.

Tja, det kommer jo an på hva som holder lengst av hus og objektiv...

 

Er ikke det heller et argument for å ha det i huset heller enn mot? All annen "oppgraderbar teknologi" sitter jo i huset. Å flytte sånt ut av objektivet gjør det lettere å beholde de lengre.

 

AtW

[Boralis]

Mitt første speilreflekskamera var faktisk et Minolta

[Epp]

 

Konvensjonelt som at det fungerer som i dag, noen patenter har jo et speil som refelkterer noe, uten at jeg personlig vil kalle det et speilreflekskamera. Feks er ikke sonys nyeste det jeg vil kalle konvensjonell speilrefleks. Nisje som i omtrent like smalt som analoge kameraer i dag. Dvs smalere enn at alle yrkesfolk bruker det, men det vil nok være noen.

 

Grunnen er at hele speilmekansimen er en stor mekanisk mekansime, som legger til feilkilder, kompleksitet, størrelse og kostnad. Og med stadig mindre nytte. Det er en etterlevning etter gamle dager, og vil dermed forsvinne over tid tror jeg. Hadde kameraet blitt oppfunnet i dag hadde man neppe gått for spesilrelfeksmåten å gjøre det på.

 

AtW

 

Hva mener du skal erstatte det? Speilrefleks uten speil? (om du forstår hva jeg mener)? Jeg tror ikke det blir noen revolusjon.

 

1. Objektiv-linjene er dyre, så om det blir en ny type kamera tilpasset samme objektiv type, men uten f.eks speil så kan det overtid bli en erstatter for dagen speilrefleks.

2. Har ingen tro på at små kamera (ala E-Px, GHx, x100 o.l.) tar over for D3, 1D osv... Særlig ikke innen fotografyrke

3. Hva er drivkraften?

4. Lang tidshorisont pga treghet i markedet.

5. Video ser ut som er en drivkraft for dSLR

[Sutekh]

Er ikke det heller et argument for å ha det i huset heller enn mot? All annen "oppgraderbar teknologi" sitter jo i huset. Å flytte sånt ut av objektivet gjør det lettere å beholde de lengre.

Man kan jo si det samme om andre ting som f.eks. fokusmotor. Så å si at "all annen oppgraderbar teknologi sitter i huset" blir en overforenkling. Som alt annet blir det en avveining av kostnader opp mot levetid og hastighet på utviklingen. Bildestabilisering er ikke akkurat noe som utvikler seg fort, så det kan godt være rimeligere i lengden å ha mekanismene i objektiver som varer 10-15 år (eller enda lengre) enn å ha det i husene man kjøper over den samme tidsperioden. Men det kommer an på individet som kjøper (hvor mange objektiver man velger å ha og hvor ofte man oppgraderer hus), så det er ikke noe enkelt fasitsvar der.

[ATWindsor]

Hva er speilets nyttefunksjon slik som det fungerer i dag? Knapt nok noe som helst, dette har ingenting med segment å gjøre i mine øyne, jeg tror speil vil forsvinne også fra store kameraer. Drivkraften er rett og slett å fjerne en helt unødvendig mekanisme. Men jeg er forsåvidt enig med deg i at dette vil ta sin tid. Det er en konservativ bransje.

 

AtW

[Sutekh]

Hva er speilets nyttefunksjon slik som det fungerer i dag?

Å reflektere lyset opp i en optisk søker og ned til en fasedetekterende AF-sensor?

 

Det finnes fremdeles ingen speilløse systemer som kommer i nærheten av speilreflekser med tanke på AF-hastighet og søkerrespons. Skal jeg gjette, så vil jeg si at speilet har minst et tiårs levetid foran seg fremdeles.

 

Og så lenge en elektronisk søker bruker strøm, så vil speilbasert søker ha en fordel som ikke er til å komme utenom.

Endret 21. februar 2011 av Sutekh

[Kolsaas]

Er ikke det heller et argument for å ha det i huset heller enn mot? All annen "oppgraderbar teknologi" sitter jo i huset. Å flytte sånt ut av objektivet gjør det lettere å beholde de lengre.

AtW

 

Tja, et kamerahus har tradisjonellt en levetid på 2-3 år før det byttes ut av første eier. Den tekniske levetiden til husene er mye mye lenger, men i praksis inntreffer lysten på noe nytt lenge før. Se bare på "hylingen" i alle forum når etterfølgeren etter produkt X kommer. Den starter ofte 6 måneder etter lansering og i enkelte tilfelle enda tidligere. Objektiver eies typisk en god del lenger, 10-15 år og i mange tilfeller mer enn dette også.

 

Når det gjelder stabilisering i hus eller objektiv, velger nok produsentene dette ut ifra en totalvurdering.

 

Kanske det f.eks er billigere å bytte en defekt stabilisator i et objektiv, kontra i et kamerahus for Canikon?

 

Kanskje alle variantene av stabilisatorer i hurtig utskiftede dslr modeller er bedriftsøkonomisk mindre lønnsomt i gigantvolumproduksjon (Canikon) kontra littmindervolumproduksjon (Son/Pen)?

 

Kanskje den langsommere utskiftningstakten til objektiver gjør at noen produsenters kalkuleringer sier at det i det lange løp er mer lønnsomt å ha stabiliseringen i objektivene.

 

Kanskje Sony og Pentax velger dette for å skille seg fra Canikon, og derfor er et valg tatt av hovedsak av markedsavdelingen?

 

Kanskje.... osv, osv....

 

Her ligger det nok en haug av årsaker bak som folk flest nok aldri får vite noe om, og trenger vi egentlig det? Jeg tror personlig at det kun dreier seg om den enkelte produsents bedriftsøkonomi, men kan selvfølgelig ta feil.

 

Sett med forbrukerøyne har vist seg i praktisk bruk at teknologiene er relativt likeverdige. Noen foretreker stabilisert søkerbilde, andre foretrekker å vite at deres hus stabiliserer et hvert objektiv som finnes. Resultatene blir ok uansett variant.

 

Ved nykjøp kan det se ut som om at stabilisering i objektivet ikke fordyrer dette i nevneverdig eller noen som helst grad, så dette kan jeg ikke se er noe stort argument lenger. De objektiver som forsvinner og dukker opp i stabilisert drakt, har gjerne gått igjennom andre store endringer (ny coating, innføring av IS/HSM/VR, endring av linseelementer for å tilpasse objektivets oppløsning til nye høyoppløste sensorer osv osv, slik at sammenligning av pris mot forgjenger ofte kan være mindre relevant.

 

Et nytt objektiv vil uansett ha en høyere startpris enn et etablert grunnet D&R kostnader som skal hentes inn i løpet av en viss tid.

 

Alt i alt koker dette ned til smak og behag, og at det selvfølgelig genereres mere debatt i forumene verden rundt. Sistnevnte er nok helt sikkert i produsentene interesse, da det skapes en masse gratis publisitet rundt produktene.

 

Kanskje det er så enkelt at dette i seg selv er grunn nok til at det er valgt forskjellige teknologiske løsninger? ;-)

[Simen1]

Joaaso: Høyfrekvent bildestabilisering har en fysisk utfordring: Massetreghet. Jo lettere masse man må flytte for å stabilisere bildet jo høyere frekvens kan man stabilisere godt. Sensorstabilisering virker å ha en fordel der (noen få gram) mot optisk stabilisering (flere titalls gram).

Nå består VR-/IS-mekanismen som oftest av små linseelementer plassert nær objektivets optiske sentrum nettopp for å sørge for at det er minst mulig treghet, så jeg er ikke sikker på om det argumentet har så mye hold.

85/1,4 har STORE linseelementer også i midten. Jeg fant ikke noen prinsippskisse for 85/1,4 i farta, men her er noen 85/1,2:

 

 

Sammenlign gjerne med Canon 18-55 IS: