[Nevermind] Hva kan ikke forklares uten religion?

[Cair Paravel]

Nei. Og dette har du fått forklaring på. "Gudshypotesen" - som ikke er en hypotese - er ikke en forklaring. Det er en mangel på forklaring.

Eg trur du og eg opererar med litt forskjellege definisjonar på kva ei hypotese verkeleg er. Ei hypotese er ein uprova, men sannsynleg teori eller påstand basert på observasjonar. Observasjonen i dette tilfelle er det synlege universum og som før argumentert er Gud ein sannsynleg, men uprova påstand.

 

For det første, så påstår du at ingenting kan oppstå fra ingenting.

Som fuzzyboots har sagt strid det imot logikkens tre klassiske lover å tru noko anna. Dersom ingenting kan oppstå frå ingenting, må vi kunne anta at universet er resultat av årsak-verknad, som igjen vil implisere at noko/nokon/nokre er årsak til universets eksistens. Gud i termens vagaste betydning kan deretter definerast som denne logiske førsteårsak, og vi kan konkludere med at Gudshypotesen er logisk plausibel.

Du påstår i videre rekke at "Gud er et evigeksisterende aksiom" - selv om dette gir ingen mening

Eit aksiom eller eit postulat er ei utsegn som ikkje er bevist eller demonstrert, men rekna for å vere sjølvinnlysande. Derfor vert utsegnet teke for gitt og fungerer som eit utgangspunkt for å utleie og dedusere andre (teoriavhengige) sanningar.

 

Som vi ser dekkjer Gud denne definisjon, i det vi gjennom å anta Guds eksistens kan dedusere oss fram til sannsynlege forklaringar i samsvar med naturlovene. Gud i seg sjølv kan ikkje provast, men vi kan observere følgjene av aksiomet og vurdere om det er logisk at desse kan eksistere uavhengig av aksiomet.

 

For å illustrere lat oss til dømes sjå på Euklids velkjende prov på at det eksisterer eit uendeleg antal primtal. Tenk deg ei endeleg primtalsrekkje, der P er produktet av alle tala i rekkja. Dersom q=P+1 har vi at q anten kan vere eit primtal eller ikkje. Dersom q er eit primtal har vi eit nytt primtal i tillegg til primtala i den endelege rekkja. Dersom q ikkje er eit primtal, inneheld det ein primtalsfaktor som ikkje er i den endelege rekkja. Vi kan såleis logisk slå fast at det eksisterer ei uendeleg rekkje primtal sjølv om vi ikkje kan prove aksisomets natur.

 

Dei problematiske følgjene av å fornekte Gud som aksiom vert gjort greie for i denne artikkelen

 

Eg siterer:

What unavoidable conclusions must result if we reject that God is

axiomatic?

 

Many. We must accept that a mindless universe, without purpose or

plan, has always existed. We must accept that without any

explanation, it is orderly, or at least gives the appearance of

orderliness. We must accept that this inert universe, not being

itself alive, gave rise to life. We must accept that an unconscious

universe gave rise to consciousness. And we must accept one of two

alternative ideas--- that such a universe gave rise to creatures who

have free will, or else, absurdly, that we have no free will, but are

simply puppets of the cosmos.

 

 

 

Hva får deg til å tro at universet begynte å eksistere på et punkt?

Hubbles lov?

 

Premissene for konklusjonen er gale, og videre står ikke konklusjonen til premissene. Dette er ikke et logisk system, men en villfattende gjettning.

Eg hadde sett pris på om du tok motargumenta på alvor utan ei slik nedlatande holdning.

[Abigor]

Observasjonen i dette tilfelle er det synlege universum og som før argumentert er Gud ein sannsynleg, men uprova påstand.

Hvilken gud? Det finnes uendelig antall guder, og sannsynligheten for at det er snakk om din gud er uendelig liten. Dersom det skulle vise seg at det er sannsynlig med guder.

[cuadro]

Nei. Og dette har du fått forklaring på. "Gudshypotesen" - som ikke er en hypotese - er ikke en forklaring. Det er en mangel på forklaring.

Eg trur du og eg opererar med litt forskjellege definisjonar på kva ei hypotese verkeleg er. Ei hypotese er ein uprova, men sannsynleg teori eller påstand basert på observasjonar. Observasjonen i dette tilfelle er det synlege universum og som før argumentert er Gud ein sannsynleg, men uprova påstand.

 

En hypotese skal kunne falsifiseres. Det er dens viktigste egenskap. En hypotese er ikke en "sannsynlig teori", ikke i det hele tatt. En hypotese tar som mål å forklare noe veldig begrenset. Ordet sannsynlig gir ikke engang mening å bruke her. Det er også ikke annet enn en påstand at det synlige universet er en observasjon på Guds verk. Beklager, men dette argumentet henger ikke sammen. Det er dårlig konstruert.

 

For det første, så påstår du at ingenting kan oppstå fra ingenting.

Som fuzzyboots har sagt strid det imot logikkens tre klassiske lover å tru noko anna. Dersom ingenting kan oppstå frå ingenting, må vi kunne anta at universet er resultat av årsak-verknad, som igjen vil implisere at noko/nokon/nokre er årsak til universets eksistens. Gud i termens vagaste betydning kan deretter definerast som denne logiske førsteårsak, og vi kan konkludere med at Gudshypotesen er logisk plausibel.

 

Du kan ikke anta at ingenting kan oppstå fra ingenting. Antagelsen er spesielt ikke gyldig da du har ingen premisser for å si noe om universets natur, der det ikke er noe univers. Guds-påstanden er plausibel, ja, men den er ikke mer plausibel enn enhver annen gjettning.

 

Du påstår i videre rekke at "Gud er et evigeksisterende aksiom" - selv om dette gir ingen mening

Eit aksiom eller eit postulat er ei utsegn som ikkje er bevist eller demonstrert, men rekna for å vere sjølvinnlysande. Derfor vert utsegnet teke for gitt og fungerer som eit utgangspunkt for å utleie og dedusere andre (teoriavhengige) sanningar.

 

Som vi ser dekkjer Gud denne definisjon[..]

 

Nei, det gjør han ikke. At du ser Gud som selvinnlysende, er ikke et fungerende utgangspunkt. Jeg må kunne akseptere den samme påstand, og det gjør jeg ikke. Videre kan du dedusere all slags usannheter og sannheter fra et slikt håpløst postulat. At du velger å knytte din gjettning opp mot vitenskapelige erkjennelser, gjør ingenting med ditt øvrige argument.

 

For å illustrere lat oss til dømes sjå på Euklids velkjende prov på at det eksisterer eit uendeleg antal primtal. Tenk deg ei endeleg primtalsrekkje, der P er produktet av alle tala i rekkja. Dersom q=P+1 har vi at q anten kan vere eit primtal eller ikkje. Dersom q er eit primtal har vi eit nytt primtal i tillegg til primtala i den endelege rekkja. Dersom q ikkje er eit primtal, inneheld det ein primtalsfaktor som ikkje er i den endelege rekkja. Vi kan såleis logisk slå fast at det eksisterer ei uendeleg rekkje primtal sjølv om vi ikkje kan prove aksisomets natur.

 

Dette er ikke et fullstendig eller riktig bevis. Dog, det har ingenting med saken å gjøre, og er fullstendig utenfor diskusjonen.

 

Dei problematiske følgjene av å fornekte Gud som aksiom vert gjort greie for i denne artikkelen

 

Eg siterer:

What unavoidable conclusions must result if we reject that God is

axiomatic?

 

Many. We must accept that a mindless universe, without purpose or

plan, has always existed. We must accept that without any

explanation, it is orderly, or at least gives the appearance of

orderliness. We must accept that this inert universe, not being

itself alive, gave rise to life. We must accept that an unconscious

universe gave rise to consciousness. And we must accept one of two

alternative ideas--- that such a universe gave rise to creatures who

have free will, or else, absurdly, that we have no free will, but are

simply puppets of the cosmos.

 

Du leste altså ingen av tilbakesvarene vedkommende fikk på sin artikkel?

 

 

Hva får deg til å tro at universet begynte å eksistere på et punkt?

Hubbles lov?

 

Hubbles lov sier ingenting om dette. Vennligst forsøk på nytt. Hubbles lov sier at all masse kommer fra ett punkt, dette er noe helt annet enn det mitt spørsmål addresserer. Vet du ikke forskjellen, kanskje?

 

Premissene for konklusjonen er gale, og videre står ikke konklusjonen til premissene. Dette er ikke et logisk system, men en villfattende gjettning.

Eg hadde sett pris på om du tok motargumenta på alvor utan ei slik nedlatande holdning.

 

Jeg hadde satt pris om motargumentene dine faktisk var logisk gyldige, der de hevder å være det. Nei, dette er gjettning fra deg, det er ikke forklaringer, hypoteser eller gode filosofier. Desverre.

[Shruggie]

Vet du, jeg tror ikke det er noen vits å forklare vitenskapelig metode til HEAL. Han har åpenbart ikke den nødvendige grunnkompetansen innenfor hverken naturvitenskap eller matematikk for å skjønne dette med at ingenting kan bevises eller motbevises på den måten han tenker.

[snartenkt]

Mye kan faktisk forklares med religion, men ikke innen felt som fysikk, biologi, kjemi og matematikk.

Høyrt om Ivan Panin?

Den bløffmakeren der?

 

http://cs.anu.edu.au/~bdm/dilugim/panin.html

http://cs.anu.edu.au/~bdm/dilugim/panin_mark.html

http://cs.anu.edu.au/~bdm/dilugim/moby.html

http://math.caltech.edu/code/petition.html

http://cs.anu.edu.au/~bdm/dilugim/torah.html

http://skepdic.com/bibcode.html

http://www.csicop.org/si/show/hidden_messages_and_the_bible_code/

http://www.straightdope.com/columns/read/1915/whats-up-with-the-bible-code

[Abigor]

Mye kan faktisk forklares med religion, men ikke innen felt som fysikk, biologi, kjemi og matematikk.

Høyrt om Ivan Panin?

Den bløffmakeren der?

 

http://cs.anu.edu.au...ugim/panin.html

http://cs.anu.edu.au...panin_mark.html

http://cs.anu.edu.au...lugim/moby.html

http://math.caltech....e/petition.html

http://cs.anu.edu.au...ugim/torah.html

http://skepdic.com/bibcode.html

http://www.csicop.or...the_bible_code/

http://www.straightd...-the-bible-code

Jeg stusser først over at jeg aldri hadde hørt om ham. Så skjønte jeg hvorfor. Slike saker er ALLTID for gode til å være sanne. Godt at noen har tatt tak i dette.

[Shruggie]

Dude, alle navnene han har dratt frem har vært bløffmakere eller folk som har blitt så kraftig motbevist at de ikke lenger kan forlate sin egen menighet uten å bli ledd av.

[fuzzyboots]

Eg trur du og eg opererar med litt forskjellege definisjonar på kva ei hypotese verkeleg er. Ei hypotese er ein uprova, men sannsynleg teori eller påstand basert på observasjonar. Observasjonen i dette tilfelle er det synlege universum og som før argumentert er Gud ein sannsynleg, men uprova påstand.

Hvilken hensikt tjener det å snakke om gudspåstanden som en hypotese? Å henvende seg til en forholdsvis åpen term, som "hypotese" i teorien er, gjør ikke saken din mer kredibel - det er ikke denne veien en slik beskrivelse er ment å gå.

 

For å ta stilling til de faktiske kvalifikasjonene "tesen" din har, mangler den grunnsteinen i "tittelen": den er ikke observerbar og den kan ikke testes. Å snakke om at verden, slik vi kan observere, er et vitne om gud, er selv i panteistisk forstand, langt fra holdbart. Det er to forskjellige ting, det angivelige skapelsesverket til en gud og selve påstanden om at gud eksisterer. Da måtte det være hold (observerbart grunn) i påstanden om relasjoner mellom gud og skapelse. Reduserer vi definisjonen til dette, vil Thales teori om at alt er vann være en hypotese, fordi vi kan både observere vann og materie. Jeg skal gi deg definisjonen på de premissene.

 

Som fuzzyboots har sagt strid det imot logikkens tre klassiske lover å tru noko anna.

Å si at det er i strid med logikkens lover å si at ingenting kan oppstå av ingenting er ikke galt, forutsatt at du er inneforstått med betydningen av denne loven. Dersom jeg hadde forklart deg at det er i mot min personlige lov å si at cuadro er slem, hadde du satt automatisk satt spørsmålstegn ved legitimitet, likevel velger du her å stole på "logikkens autoritet". Og dette til tross for at cuadro har forklart deg hvordan muligheten for forskjellige grunnleggende "paradigmer", gir oss grunnleggende forskjellige forutsetninger for erkjennelse. Han eksemplifiserte tom. dette med singularitet og BBT.

 

Dersom ingenting kan oppstå frå ingenting, må vi kunne anta at universet er resultat av årsak-verknad, som igjen vil implisere at noko/nokon/nokre er årsak til universets eksistens. Gud i termens vagaste betydning kan deretter definerast som denne logiske førsteårsak, og vi kan konkludere med at Gudshypotesen er logisk plausibel.

Nei, det er feil. Forutsetter du at universet er lovfestet årsak/virkning, så vil en "uendelig" gud (eller "noko/nokon/nokre"), stride med med det konseptet:

 

P - gud er uendelig

P - årsak/virkning er endelig i hvert tilfelle (det må være en årsak til årsaken)

K - gud er ikke en logisk gyldig "førsteårsak" (selve begrepet utelukker egentlig årsak/virkning)

 

Så er det veldig interessant at du sier "logisk plausibel", et uttrykk som virker konsekvent brukt for å ikke skumpe borti noe, og som forøvrig ikke sier deg stort. Er du spesielt interessert i at "gudhypotesen" skal være logisk gyldig, så kan jeg føre det opp for deg:

 

P - det finnes en beskrivelse av gud

P - denne beskrivelsen av gud inkluderer allmektighet

K - gud kan eksistere

 

Eller hva med:

 

P - alt som har egenskapen A må nødvendigvis eksistere

P - gud har egenskapen A

K - gud må nødvendigvis eksisterer

 

Hvor langt tar det deg? Logisk gyldighet sier bare noe om forholdene mellom premissene dine og konklusjonen du trekker - ingenting om konsistens og innhold. Du er veldig opptatt av å diktere premissene i så måte at konklusjonen samsvarer med det du i utgangspunktet tror, og det tror jeg er kjernen i slitet ditt. En litt sunnere tilnærming vil være å ikke tilpasse premissene etter konklusjonen, men heller konklusjonen etter premissene.

 

Som vi ser dekkjer Gud denne definisjon, i det vi gjennom å anta Guds eksistens kan dedusere oss fram til sannsynlege forklaringar i samsvar med naturlovene. Gud i seg sjølv kan ikkje provast, men vi kan observere følgjene av aksiomet og vurdere om det er logisk at desse kan eksistere uavhengig av aksiomet.

Sett i sammenheng med det forrige innlegget ditt, så ser det ut til at du ikke helt har forstått begrepet "aksiom". At du kan kalle guds eksistens et aksiom - og videre anvende det til å utvikle teorier om det vi ikke kan forklare uten, gjør ikke guds eksistens særegen. Se for deg heller en kanin med sigar, fyll inn ham som fasit i spørsmålene vi pr. i dag ikke kan besvare - og begrens ham til det. Du sitter igjen med en mektig kanin. For å snu rundt et kjent ateistsitat: "fravær av bevis er ikke bevis på fravær", og på samme måte som "de fleste av oss" har anstendighet til å "være åpne for andre muligheter (for gud(er))", skulle en tro det ikke være stort å forlange at du hadde det samme.

 

Et annet begrep du surrer litt med er "sannsynlighet". For at dette begrepet skal gi mening og muligens bære tyngde, må det være snakk om statistisk sannsynlighet (dette gjelder forøvrig også ateister som påstår at "gud ikke er sannsynlig"). Problemet med dette er at det ikke finnes noen klare grenser for hva som kvalifiserer til "praktisk" sannsynlighet. Jeg kan ta i betraktning at jeg har følelser for gud, ta disse indisier for god fisk og sannsynliggjøre deretter. Snakk heller utelukkende om hva som gjør tanken din "sannsynlig", ikke at den er det.

Endret 1. mars 2011 av fuzzyboots

[cuadro]

Det er helt utrolig hvor enige vi er til tider, fuzzyboots! Det blir interessant å se hvor mye kritikk du har å gi til Ex.Phil-faget om du noen gang tar det, for der er det masse dårlig filosofi du blir møtt med!

[soulless]

Jeg skulle av og til ønske det var mulig å gi mer en 1 pluss på et innlegg.

 

fuzzyboots, to store tomler opp til deg.