[Nevermind] Hva kan ikke forklares uten religion?

[fuzzyboots]

Fordi evolusjon og slike bevis har med empiri(sme) å gjøre.

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Rasjonalisme

 

Det er i essens irrasjonelt å tro virkeligheten er som du tror, for det har du kun empiriske, praktiske "indisier" på. Om du er interessert i å lese om hvordan vitenskapsteoretikere har angrepet dette og lignende problemer (jeg inkluderer forøvrig logikk i rasjonalisme), så bør du kikke litt på Popper (f. eks).

Endret 26. februar 2011 av fuzzyboots

[Shruggie]

Ah, empiri... Den aller beste formen for bevis. Sorry, men det blir "ikke godkjent" på den, du!

[fuzzyboots]

whatever makes you sleep at night

[Shruggie]

Ja, jeg sover jævlig godt med tanke på at det som sagt aldri er blitt funnet NOEN FORM for bevis mot evolusjon. Det er funnet massevis av irregulariteter, noe som som regel fører til at teorien må utvikles videre - dette er tegn på god vitenskap.

[fuzzyboots]

[Shruggie]

Jeg regner med du er med på den spøken og bare troller? I så fall gir jeg deg en løft av hatten og en "good play, my good sir".

[cuadro]

Synes det er fryktelig interessant, dette. Men for å være litt analytisk: du snur jo bare det induktive problemet rundt. Du kan ikke si, på ethvert tidspunkt, at det neste tidspunktet vil være de samme naturlovene gjeldende. Forklaringa du gir på at spillereglene kan være annerledes før dette punktet, er basert på årsak/virkning - naturloven. Hvorfor er dette relevant? For det gir ikke stort mer mening å forklare muligheten for andre av naturlover (før den første "kjente" årsak), med gjeldende naturlover, enn det gjør å beskrive neste virkninga.

 

Problemet her er kun at du, og forsåvidt HEAL, forutsetter deres kritikk på at jeg forsøker å besvare spørsmålet om "hvor kom universet fra". Det gjør jeg ikke.

 

Først er det enormt viktig å få klargjort at Big Bang-teorien kun beskriver en utvikling, og ikke er en skapelses-teori. Deretter er det viktig å forstå at vi har ingen slik skapelses-teori. Det jeg gjør videre, er å konstantere at man kan ikke logisk utelukke noen muligheter slik HEAL gjør, fordi det er direkte selvmotsigende. Jeg gir ingen forklaring på at naturlovene ikke nødvendigvis har vært gjeldende før det singulære punktet. Det er nok at jeg kan vise til at naturlovene kan ha vært annerledes, for å ugyldiggjøre HEAL sin kritikk. Den fremsetter en stråmann, og det er desverre alt den er.

 

Jeg håper du lar meg svare deg på PM imorgen.

[fuzzyboots]

Tror du misforstår: jeg er inneforstått med forskjellen på BBT og kosmogoni. Det jeg reagerer litt på er at det virker som om du forutsetter at det bare finnes usikkerhet før de kjente spillereglene er på plass, men, som jeg er sikker på at du er inneforstått med, går denne usikkerheten også andre vegen (frem i tid, neste forsøk/observasjon, slik Hume forklarer).

 

HEAL sin logikk kan forsåvidt ene og alene tilbakevises med distinksjonen mellom BBT og kosmogoni, men det er veldig pedagogisk (snilt) av deg å forklare det videre.

 

Jepp! Håper du har svar.

Endret 26. februar 2011 av fuzzyboots

[Cair Paravel]

HEAL sin logikk kan forsåvidt ene og alene tilbakevises med distinksjonen mellom BBT og kosmogoni, men det er veldig pedagogisk (snilt) av deg å forklare det videre.

Eg var ikkje kjend med denne distinksjonen, så de får ha meg unnskyldt dei evt følgjene det impliserte for argumentasjonen. For å summere har vi då kome fram til:

1. Vitskapen har ingen svar på universets opphav inklusiv energi, materie og naturlovene som set kosmos i system.

2. Gudshypotesen (hypotesen om den logiske førsteårsak) er ikkje i strid med vitskapen, men gir ei plausibel forklaring på spørsmål vitskapen ikkje kan gi svar på.

3. Trådstartar har fått positivt svar på sitt spørsmål om det eksisterer noko som ikkje kan forklarast utan religion.

 

Takk for oppklaringa.

Endret 27. februar 2011 av HEAL

[fuzzyboots]

Du er visst heller ikke kjent med klassisk logikk, om du tror noe kan oppstå av ingenting. Dette er ikke en logisk førsteårsak og "hypotesen" er langt fra en "plausibel forklaring". Om du er av den oppfatning at "vitenskapen" representerer vitenskapsteorien ("filosofien bak"), så er det i "strid" med vitenskapen, å gi en forklaring bakgrunn av mangel på forklaring. En vitenskapsmann hadde kalt det å gi opp.

Endret 27. februar 2011 av fuzzyboots

[Cair Paravel]

Det er jo nettopp det eg har sagt at ingenting kan oppstå av ingenting. Viss du tenkjer på Gud, har ikkje han oppstått av ingenting, men er eit evigeksisterande aksiom - dermed ikkje ulogisk. Vidare har eg tidlegare i denne tråden i samsvar med den aksiomatisk-deduktive metode freista å tydeleggjere Gudshypotesens truverde ved å peike på indisiar som ikkje berre sannsynleggjer denne hypotese, men sannsynleggjer i den grad den svært vanskeleg kan tilbakevisast. Messias-profetiane, den heptadiske kode og oppstoda er moment som alle her talar eit klart språk. Dette er slik eg ser det ikkje å gi ei forklaring med bakgrunn av mangel på forklaring.

Endret 27. februar 2011 av HEAL

[fuzzyboots]

1. en "evigeksisterende gud" vil åpenbart være uavhengig årsak, som er et like stort forklaringsproblem som brudd på logikk.

2. skal jeg ta stilling til disse indisiene, får du nesten opplyse meg litt.

3. med mindre disse indisiene kan påvise at gud er en plausibel forklaring på det vitenskapen har problemer med å forklare, er det å foreslå at gud er allmektig, søt og kul avledet av disse, litt det samme som å si at en sukkerbit kan fylle den samme rollen av den grunn at jeg kan observere den. Det er forskjell på å sannsynliggjøre eksistens i seg selv og rollen du foreslår (ikke det at det finnes en fiber av min kropp som tror du har noe annet enn mer logiske feilslutninger).

Endret 27. februar 2011 av fuzzyboots

[Ph.D]

1. en "evigeksisterende gud" vil åpenbart være uavhengig årsak, som er et like stort forklaringsproblem som brudd på logikk.

Håper det er greit å hoppe inn her. Må bare opplyse deg om at, som helt sikkert HEAL allerede har nevnt, argumentet går som følger:

 

1. Alt som begynner å eksistere, har en årsak

2. Universet begynte å eksistere

3. Derfor har universet en årsak.

 

Men Gud?

 

1. Alt som begynner å eksistere, har en årsak

2. Gud begynte ikke å eksistere

3. Derfor har ikke Gud en årsak.

 

Er det ulogisk å anta at noe som eksisterer utenfor tid er evig? Ikke i min bok.

[Cair Paravel]

1. Eg trur på ein evigeksisterande Gud utanfor tid og rom, noko som også innbefattar at han ikkje er limitert til årsak-verknad-mekanismar. Dette forklarar til dømes korleis Jesus kan vere Guds son samstundes som både Jesus og Faderen alltid har eksistert. C.S. Lewis illustrerar dette forholdet med to bøker, der den eine ligg over den andre. Viss vi tenkjer oss reint hypotetisk at begge bøkene for evig har lege i same stilling, vil den eine boka jamvel vere forutsetning for den andre sjølv om vi ikkje kan seie at levetida er ulik. Såleis er Faderen også ei forutsetning for Jesus, sjølv om begge er integrerte delar av den treeinige guddomen. At noko er ei forutsetning for noko anna betyr ikkje at det nødvendigvis må vere årsaks-relatert, og eg ser vidare ikkje problemet med at det ulogiske i ei uavhengig årsak er eit legitimt prov mot Gud. Dersom Gud er omnipotent skapar av all kosmos, betyr jo dette at han også må ha skapt logikken. Ettersom Guds eksistens er ulik vår kan vi heller ikkje avgrense han til våre logiske hinder.

 

2.

Messias-probabilitet

Heptadisk probabilitet

Evidence of resurrection

 

3. Argumenta over sannsynleggjer ikkje berre Guds eksistens, men også Bibelens kredibilitet. Ettersom Bibelen skildrar Gud som universets skapar fyller han ergo også den rolla der vitskapen kjem til kort.

Endret 27. februar 2011 av HEAL

[cuadro]

2. Gudshypotesen (hypotesen om den logiske førsteårsak) er ikkje i strid med vitskapen, men gir ei plausibel forklaring på spørsmål vitskapen ikkje kan gi svar på.

 

Nei. Og dette har du fått forklaring på. "Gudshypotesen" - som ikke er en hypotese - er ikke en forklaring. Det er en mangel på forklaring.

 

Det er jo nettopp det eg har sagt at ingenting kan oppstå av ingenting. Viss du tenkjer på Gud, har ikkje han oppstått av ingenting, men er eit evigeksisterande aksiom - dermed ikkje ulogisk.

 

For det første, så påstår du at ingenting kan oppstå fra ingenting. Du påstår i videre rekke at "Gud er et evikeksisterende aksiom" - selv om dette gir ingen mening - men helt riktig er ikke dette ulogisk. Det er a-logisk. Fraværende all logikk. Det er ingen logisk deduksjon du har kommet med, men en logisk feilslutning. Når jeg tenker meg om, så er dette definisjonen på noe som er ulogisk, så jeg må desverre trekke den.

 

Er det ulogisk å anta at noe som eksisterer utenfor tid er evig? Ikke i min bok.

 

Du kan ikke gjøre en slik antagelse. Du kan per definisjon ikke vite noe om dette. Videre: Hva får deg til å tro at universet begynte å eksistere på et punkt? Premissene for konklusjonen er gale, og videre står ikke konklusjonen til premissene. Dette er ikke et logisk system, men en villfattende gjettning.

Endret 27. februar 2011 av cuadro

[Shruggie]

Virker som om tråden har gått over fra etikk til logikk... Noen andre som får flashbacks fra Ex.Phil?

[fuzzyboots]

Ahava:

Det er ingen motsetning mellom standardformen din og forklaringa jeg kom med. Den er like absurd.

 

HEAL:

I stedet for å kaste bort så mye tid på å finne intrikate forklaringer på hvordan dette kan "fungere" i en fantasiverden, så bør du heller bare legge på esset og si han er allmektig.

 

Skriv og forklar bevisene. Jeg har ingen interesse av å lese meg frem til bevisene du angivelig har, for så å skolere deg i logikk. Du får bare 1 av 2. At jeg orker å lese den tullenorsken i det hele tatt, er stort.

 

Noen andre som får flashbacks fra Ex.Phil?

Flashforward?

Endret 27. februar 2011 av fuzzyboots

[Shruggie]

Noen andre som får flashbacks fra Ex.Phil?

Flashforward?

 

Gled deg

[fuzzyboots]

Å? Fortell... :!:

[Shruggie]

Nei, problemet er hovedsaklig at alle mine logiske og filosofiske kunnskaper ble totalt undergravd. Plutselig var ALT subjektivt, og det tok meg bokstavelig talt årevis å bli sikker på hva jeg selv mente igjen :[