[Nevermind] Hva kan ikke forklares uten religion?

[cuadro]

..

 

Den eneste selvmotsigelsen her, er at du forsøker å angripe gravitasjonsteorien ved bruk av din normative forståelse av gravitasjon. Det er ingenting som heter "på siden", slik du eksemplisifiserer, ikke når gravitasjonen er lik i alle retninger.

[Shruggie]

Vi kan vel slå fast at de folka som driver og jobber "profesjonelt" med gravitet har en hjerne for fysikk som er (prepare for pun!) dimensjoner bedre enn våre! (Pun! Get it???)

[Red Frostraven]

Eg går utifrå vi her ikkje snakkar spesifikt om den judeokristne guddom, men meir generelt om det høgareståande vesen som uunngåeleg må vere årsak til universets "tilblivelse" då ingenting kan kome i stand av seg sjølv.

 

Bare for å utdype det morsomme her, ytterligere:

Hvordan ble guden Gud til, dersom "ingenting kan kome i stand av seg sjølv"?

 

a) Han har alltid vært der -- ... ... Jaha, ja. Og hvorfor kan ikke energien som utgjør universet alltid ha fantes?

 

b) Han ble skapt av en gud -- ... ... ... ... som ble skapt av en gud, som ble skapt av en gud, som...

 

c) --- hva som helst annet ---

Endret 26. februar 2011 av Red Frostraven

[fuzzyboots]

Vi kan vel slå fast at de folka som driver og jobber "profesjonelt" med gravitet har en hjerne for fysikk som er (prepare for pun!) dimensjoner bedre enn våre! (Pun! Get it???)

Du fullførte ikke skolen, gjorde du? :!:

[Ph.D]

Nei, det stemmer ikke. Ingen ubeviselige elementer kan brukes i ren vitenskap. Alle variabler skal være under kontroll!

Nei? For å nå en konklusjon må den ikke være "unektelig." Vi velger det som er mest sannsynlig i forhold til den informasjonen vi har.

 

Det er konklusjonen hans, basert på vitenskap. Han har like mye rett til å inkludere Gud som et alternativ som du har rett til å ekskludere Gud som et alternativ.

Det flygende spaghettimonsteret gjorde det. Hadde vitenskapen fungert på denne måten ville vi hatt ville ideèr myldre over alt, det går bare ikke. Ingen som ekskludere Gud fra noenting, men før det skal bli godtatt må det vere på plass gyldige kraftige indisier eller beviser.

Jeg er enig i at vi ikke skal hoppe til "overnaturlige" konklusjoner til allting uten spesielle beviser for det. Først ser vi etter en naturlig årsak. Klarer vi å produsere gode beviser for det, velger vi den naturlige over en overnaturlig årsak. Men med teorier som for eksempel Big Bang fins det simpelthen ingen naturlig årsak. Hva blir konklusjonen? Intelligent Design En Skaper. Hvem er Skaperen? Allah? Gud? FSM? Teorien i seg selv sier ingenting om hvem som skapte universet, men det jeg med sikkerhet kan fastslå er at ingen de 'gjenstandene' (Flygende spagettimonster, tekanne, datamaskin og what not), kan være universets Skaper. Hvorfor? Fordi Skaperen av universet ikke kan kalles noe annet enn "Gud," "Skaper," eller noe lignende ettersom han er uvesentlig (les: ikke fysisk). Valget ligger mellom en Skaper som ikke vil ha noe med oss å gjøre, en Skaper som vil ha noe med oss å gjøre, eller ikke en Skaper i det hele tatt.

 

Det er konklusjonen hans, basert på vitenskap. Han har like mye rett til å inkludere Gud som et alternativ som du har rett til å ekskludere Gud som et alternativ.

Så fort du putter inn 'Gud' der det er mangler i teoriene, så har du forklart teoriene, men du har ikke kommet noe lengre. Du hra falt på en konklusjon: 'Gud', og hvor går du derifra? Du er jo ferdig..

Hvorfor bruke mange milliarder på LHC, når vi kan putte et par millioner inn i 'Gud'?

 

Poenget er også at det er ingen grunn til å tro det er en mystisk og viljestyrt kraft som hjelper vitenskapsmenn i en retning.

 

Hadde vi kunnet bruke 'Gud' som forklaring, så kunne vi sagt at 'Gud' lar Merkur gå raskere enn Newtons gravitasjonslov tilsier rundt sola. Og vært fornøyd med det. Ingen relativitetsteori, ingen kvantefysikk, ingen LCD-skjermer, ingen mobiltelefoner. Et ganske idiotisk samfunn med andre ord.

 

Ei har en noen rett til å konkludere noe som helst, med mindre en er veldig belest om temaet, noe jeg tviler på at en er. Selve top-notch av forskerne idag prøver å finne en teori som binder sammen standardmodellen og gravitasjon - kvantegravitasjon (ta dette med en stor klype salt, tatt fra et par uker tilbake i minnet mitt).

 

Relativitetsteori er også veldig tungt å forstå. Spesiell relativitet er greit nok, men det blir spesialtilfelle, men den generelle er tøff. Lakenmodellen er kun en måte å prøve å forklare det til mannen i gata slik at han kan få et inntrykk av hva det går ut på. Det forklarer ingenting, men gir en indikasjon sånn at en kan til en viss grad bøyet sinnet sitt og ta innover seg at ting en ser på som normalt, faktisk er spesialtilfeller.

Jeg sier ikke at jeg vet at universet ble skapt, jeg sier at for meg er det mest sannsynlig utifra det vi vet. På samme måte som du, går jeg utifra, (foreløpig?) konkluderer med at ingen skapte universet. Finner vi en god naturlig forklaring på universets begynnelse, greit, da skal jeg revurdere det.

 

Må også legge til et svar til det du sa i tredje avsnitt. Her gjør du en stor feil. De som tror på en Skaper, tror som regel at universet er skapt med naturlige, logiske lover. Universet er skapt med perfeksjon til den minste detalj. Vitenskap hjelper bare å bekrefte den sannheten. Argumentet ditt snur seg faktisk mot deg selv; hvilken garanti har du for at universet er logisk? Hvor er garantien for vi skal kunne finne ut så utrolig mye om allting? Enda en tilfeldighet? Yeah, right .. blir litt for mange tilfeldigheter til at jeg skal tro på det.

Endret 26. februar 2011 av Ahava

[Shruggie]

Vi kan vel slå fast at de folka som driver og jobber "profesjonelt" med gravitet har en hjerne for fysikk som er (prepare for pun!) dimensjoner bedre enn våre! (Pun! Get it???)

Du fullførte ikke skolen, gjorde du?

 

Joda, men jeg fikk ELENDIGE karakterer i pun 3000...

 

Nei, det stemmer ikke. Ingen ubeviselige elementer kan brukes i ren vitenskap. Alle variabler skal være under kontroll!

Nei? For å nå en konklusjon må den ikke være "unektelig." Vi velger det som er mest sannsynlig i forhold til den informasjonen vi har.

 

DU gjør. Ingen forskere gjør. Det ville vært så elendig forskning at vi like gjerne kunne subbet rundt i huler på leting etter ild fremdeles.

 

Og ps, intelligent design har INGENTING med big bang å gjøre, du tenker på evolusjon.

 

ps2: Hvorfor slåss du egentlig _mot_ vitenskapen? Hadde du bare sagt at feks. evolusjon, big bang eller hva det nå er VAR guds måte å gjøre ting på, og bibelen er allegorisk, så hadde vi jo kunnet danse rundt bålet alle mann og synge kumbaya!

Endret 26. februar 2011 av tofagerl

[fuzzyboots]

Joda, men jeg fikk ELENDIGE karakterer i pun 3000...

En kan si det er en dårlig... karakteristikk. :ph34r:

[Shruggie]

Joda, men jeg fikk ELENDIGE karakterer i pun 3000...

En kan si det er en dårlig... karakteristikk. :ph34r:

 

http://instantrimshot.com/

[Ph.D]

Nei, det stemmer ikke. Ingen ubeviselige elementer kan brukes i ren vitenskap. Alle variabler skal være under kontroll!

Nei? For å nå en konklusjon må den ikke være "unektelig." Vi velger det som er mest sannsynlig i forhold til den informasjonen vi har.

DU gjør. Ingen forskere gjør. Det ville vært så elendig forskning at vi like gjerne kunne subbet rundt i huler på leting etter ild fremdeles.

 

Og ps, intelligent design har INGENTING med big bang å gjøre, du tenker på evolusjon.

 

ps2: Hvorfor slåss du egentlig _mot_ vitenskapen? Hadde du bare sagt at feks. evolusjon, big bang eller hva det nå er VAR guds måte å gjøre ting på, og bibelen er allegorisk, så hadde vi jo kunnet danse rundt bålet alle mann og synge kumbaya!

Jeg snakker ikke om en permanent konklusjon, teorier forandrer seg hele tiden. Vi stoler på de mest overbevisende teoriene, men det er ikke dermed sikkert at de er sanne.

 

Jeg skrev litt i farten. Hva skal man kalle det? "Skaper"? Sure, da bruker jeg det neste gang.

 

Jeg sloss ikke "mot" vitenskapen jeg, vel .. Hva sier jeg "mot" vitenskapen? Vitenskapen snakker for seg selv.

[Cair Paravel]

..då ingenting kan kome i stand av seg sjølv.

 

Bare for å utdype det morsomme her, ytterligere:

Hvordan ble guden Gud til, dersom "ingenting kan kome i stand av seg sjølv"?

 

a) Han har alltid vært der -- ... ... Jaha, ja. Og hvorfor kan ikke energien som utgjør universet alltid ha fantes?

 

b) Han ble skapt av en gud -- ... ... ... ... som ble skapt av en gud, som ble skapt av en gud, som...

 

c) --- hva som helst annet ---

Kan du ikkje heller lese gjennom tråden i staden for å marme opp att dei same vrangførestellingane som har blitt tilbakevist tidlegare? Siterer meg sjølv:

 

"The ultimate Boeing 747" er ei misoppfatning av Guds natur. Det er ingen som har skapt Gud. Gud er evig, han eksisterer utanfor vår oppfatning av tid og rom, då det er han sjølv som har skapt dimensjonane i universet.

 

Gud er ikkje bunden til sine eigne naturlover like lite som ein styrmann er bunden til si opphavlege reiserute eller ein malar er bunden til ein spesiell farge. Dersom da Vinci har mala Mona Lisa treng eg ikkje om å spør han kvar han har fått tak i fargane sine. Dersom Mona Lisa har blitt til ved slump ville spørsmålet om kvar fargane kom frå i høgste grad vere berettiga, ettersom eksistensen av fargar impliserer at fargane måtte hatt eit opphav.

 

Og til sist: Å tru at energien alltid har eksistert er det same som å fornekte Big Bang (evt skaping), og kan enkelt motbevisast ved å peike på universets ekspansjon. Alt tyder på at energien har oppstått ved eit visst punkt. Skilnaden mellom Guds- og Big Bang-hypotesen er her at medan sistnemnde er bunden til naturlovene, er Gud fritatt frå slike krav på grunn av sin omnipotens.

 

Det som er uthevet er forresten selvmotsigelser, og logiske feilslutninger, som invaliderer hele utgangspunktet for argumentasjonsrekken du har fortsatt gjennom de to første sidene.

 

Kva meinar du med "logiske feilslutningar" og på kva måte motseier eg meg sjølv?

Ex nihilo nihil fit

Ex Deo kosmos fit

Endret 26. februar 2011 av HEAL

[cuadro]

Og til sist: Å tru at energien alltid har eksistert er det same som å fornekte Big Bang

 

Dette er direkte feil.

 

[..]og kan enkelt motbevisast ved å peike på universets ekspansjon.

 

Det er ingen sammenheng i dette argumentet.

 

Alt tyder på at energien har oppstått ved eit visst punkt. Skilnaden mellom Guds- og Big Bang-hypotesen er at medan sistnemnde er bunden til naturlovene, er Gud fritatt frå slike krav på grunn av sin omnipotens.

 

Forskjellen er at den ene er en hypotese, og den andre er ikke. Vel, den ene er en teori, og den andre er dårlig inkonsistent filosofi. Selv om du ikke evner å være konsekvent over hva du diskuterer mot overhodet. Du må nesten bestemme deg for om du ønsker å diskutere Big Bang-teori eller ikke (dette er ikke en "skapelses"-teori, for slikt finnes ikke). Forøvrig er det ingenting annet enn dine villeste antagelser at "singulæriteten" forutsetter naturlovene. Det er riv ruskende galt å hevde at dette er sant. Det er absolutt ingen grunn til å forvente det overhodet.

 

Det er en selvmotsigelse å hevde at ingenting kan bli til av seg selv, for så å forutsette at noe gjør dette. Dette er en opplagt selvmotsigelse, og det nytter ikke å hevde at din gud er allmektig. Det er også en logisk feilslutning å anta at universet ble til av seg selv, for så å angripe denne stråmannen, selv om ingen punkter i Big Bang-teorien forutsetter dette. Det er også en helt opplagt logisk feilslutning å konkludere med at en spekulasjon er en bedre forklaring enn en teori, spesielt da spekulasjonen ikke er en forklaring.

Endret 26. februar 2011 av cuadro

[fuzzyboots]

Kan nevnes at singulariteten (om vi snakker om big bang) forutsetter enkelte naturlover, om ikke eksplisitt. Det finnes ingen naturvitenskapelig forklaring som ikke tar utgangspunkt i naturlover (med mindre det er naturlover vi snakker om, som er diskutabelt om hvorvidt vi kan "forklare").

[cuadro]

Jeg tror du misforstår: "Singulariteten" referrerer til det punktet vi kan benytte vår vitenskap til å si noe om. Så langt tilbake i tid. Alle eventer fra dette punktet, alle eventer vi kan forestille oss fra dette punktet, kan beskrives med en rekke fysikklover (i alle fall idyllisk sett). Dog, det er absolutt ingen grunn til å tro at de samme fysikklovene er gjeldende før dette punktet - det kan være helt andre elementære "spille-regler" som har ført til denne singulariteten. Da rammeverket for de fysiske lover faller sammen på dette punktet, er det i det hele tatt idiotisk å argumentere mot denne singularitet ved å ta ibruk lover og regler som per definisjon ikke kan brukes til å beskrive systemet.

 

Det er å ta utgangspunkt i gale premisser, og vi kan ikke si noe som helst om konklusjonen er riktig eller ikke utifra disse premissene. Det er en logisk feilslutning. Det er en logisk feilslutning å hevde at "universet ikke kan bli til av seg selv" på grunn av naturlover som er gjeldende i universet. Det er ikke noe mer gyldig enn å hevde at jeg er udødelig, fordi det finnes blåe tomater.

Endret 26. februar 2011 av cuadro

[Shruggie]

Og det er DER de rasjonelle kristne kommer inn og sier "OK! Så Gud skapte verden _før_ singulariteten!", og vi bare nikker og smiler og sier "kanskje det".

De irrasjonelle kristne derimot, er de som argumenterer mot evolusjon, som er en av de best underbyggede vitenskapelige retningene i verden, og ALDRI har blitt motbevist.

[Cair Paravel]

Og til sist: Å tru at energien alltid har eksistert er det same som å fornekte Big Bang

 

Dette er direkte feil.

Du har nok studert dette meir enn meg, men eit slikt svar gir oss jo berre endå fleire spørsmål. For; dersom energien alltid har eksistert, korleis kan du då seie at Big Bang forklarar opphavet til universet? Dersom dette er rett har vi rett nok inga motsetning til termodynamikkens første, men vi har heller ikkje noko svar. Kva er då problemet med å fylle Gud inn i vitkskapens manglande kunnskap?

Endret 26. februar 2011 av HEAL

[Shruggie]

Og til sist: Å tru at energien alltid har eksistert er det same som å fornekte Big Bang

 

Dette er direkte feil.

Du har nok studert dette meir enn meg, men eit slikt svar gir oss jo berre endå fleire spørsmål. For; dersom energien alltid har eksistert, korleis kan du då seie at Big Bang forklarar opphavet til universet? Dersom dette er rett har vi rett nok inga motsetning til termodynamikkens første, men vi har heller ikkje noko svar. Kva er då problemet med å fylle Gud inn i vitkskapens manglande kunnskap?

 

Problemet er at i STEDET for å fylle gud inn der vitenskapen mangler (som ikke er mange steder) setter dere inn gud OVERALT, inkludert der vitenskapen har fullgode forklaringer. Som sagt tidligere, hvis dere vil forklare singulariteten med gud, er det svært lite vi kan si i dag. Vi kan rett og slett ikke motbevise det! Men neida, det er ikke nok!

[fuzzyboots]

Sier bare at vår beskrivelse av "referansepunktet" må ta utgangspunkt i naturlover, logikk.

 

Synes det er fryktelig interessant, dette. Men for å være litt analytisk: du snur jo bare det induktive problemet rundt. Du kan ikke si, på ethvert tidspunkt, at det neste tidspunktet vil være de samme naturlovene gjeldende. Forklaringa du gir på at spillereglene kan være annerledes før dette punktet, er basert på årsak/virkning - naturloven. Hvorfor er dette relevant? For det gir ikke stort mer mening å forklare muligheten for andre av naturlover (før den første "kjente" årsak), med gjeldende naturlover, enn det gjør å beskrive neste virkninga.

 

Undrer litt på dette universet, da. Om "noe" kan oppstå av "intet", så er det brudd på 2-3 av de 3 logiske lovene (i klassisk logikk). Vil ikke dette heller være fravær av naturlov? Forklar litt for meg.

 

De irrasjonelle kristne derimot, er de som argumenterer mot evolusjon, som er en av de best underbyggede vitenskapelige retningene i verden, og ALDRI har blitt motbevist.

Og de underutdanna toskene vil tro dette har noe med "rasjonalitet" å gjøre...

 

Vil introdusere et nytt ord... Immpirisme (negert empirisme), y/n?

Endret 26. februar 2011 av fuzzyboots

[Shruggie]

Sukk... Klassisk bedreviter-teknikk. Undergraver seriøse motdebattanter med kjappe comebacks uten å faktisk ta for seg argumentene...

[fuzzyboots]

HAHA!

 

Litt som å stjele fra tyver, for å vise dem at tyveri er galt...

[Shruggie]

Så hvordan er det rasjonelt å argumentere mot evolusjon når evolusjon er bevist?