[Nevermind] Hva kan ikke forklares uten religion?

[Abigor]

Har sett den der ja, uten at jeg skjønner hvordan. Er rommet krummet sånn i alle retninger?

Jeg har sikkert missforstått, men jeg synes det ser ut som sirkel-argumentasjon. Antar at det er gravitasjkonskraften som trekker objektene ned i krummingen? Eller hva er det som trekker objekter nedi krummingen?!

Hvis du synes temaet er spennende vil du like denne dokumentaren:

 

Teorien om alt @ NRK

 

Hvis du fortsatt har spørsmål kan jeg anbefale å studere fysikk.

[Cair Paravel]

Og hvilken arkeologiske "funn" er det som utgjør "pillarane" i bibelens historie?

 

Tror du burde legge med ihvertfall noen kilder på dette, for det er fryktelig mange historier i den blekka som de slettes ikke har funnet en fjær av bevis fra, den 40 år lange ørken vandringen er en av dem, jøder som slaver i egypt en annen osv...

 

I forhold til sistnemnde fann eg ein relevant artikkel her.

Siterer: "We may not possess, at least at present, conclusive proof that the Israelites left Egypt en masse as the Bible describes. What we do have, though, are several indications of the Exodus’ historicity, and ample evidence that the biblical account is entirely plausible.

 

It is a simple matter to claim that lack of clear, decisive external confirmation of the biblical account is itself a disproof, but no rational person believes that what has not been proven is false. What can be stated with certainty, however, is that there is no consensus that the Exodus is a myth."

 

Nettopp dette er eit viktig poeng, at sjølv om einskilde bibelhistorier kan vere vanskeleg å dokumentere historisk, rokkar ikkje dette på heilskapsinntrykket skapt av øvrige stadfestande element, som igjen styrkjer dei fragmenta som manglar evidens. For det første er det ikkje særleg oppsiktsvekkjande at nomadar ikkje la ut spor etter seg som graver, byar etc i ørkenen. For det andre tidfestar ein artikkel i tidsskriftet Nature av professor Hendrik Bruins og Johannes van der Plicht den derpåfølgjande erobringa av Jeriko til 1580 (+-13) f.kr. ved hjelp av C14-isotopanalysen. Viss vi samanliknar dette med vulkanutbrotet på Thera 1628 f.kr. som kan tolkast som det mørkret som utgjorde ei av dei 10 landeplagene, ser vi at tidromet mellom desse hendingane er ganske nøyaktig 40 år.

 

Lat oss vidare sjå nærare på eit anna bibelstadfestande element:

 

I tida før 1947 var dei antatt eldste GT-skriftene datert så seint som det 10. hundreåret, blant dei Aleppo Codex det mest sentrale (Wikipedia). Dette året fann så nokre gjetande beduinar dei sensasjonelle rullane ved Qumran frå 150-70 f.kr, som inneheldt fragment frå om lag alle bøker for utan Esters bok, og prova at GT etter alt sannsyn var ekstremt samanhengjande heilt fram til si kanoninesering 100 e.kr. Kva anna som var endå meir fascinerande var at ordlyden som nærast identisk samsvarde med dei nyaste tekstene ein tidlegare hadde tilgjenge til. Her var det ingen seinare kristne som hadde tukla med skriftene for å male Kristus i eit tydelegare lys - Herrens lidande tenar omtalt i Jesaja var ubetvileleg nedteikna minst 70 år før kristi fødsel og truleg profetert 700 år før hendinga fann stad. Er ikkje dette funn nok til at du kan sløyfe "anførselsteiknet"?

 

han er til og med så dum at han har fadesene med i sin egen bok...

Her nemner du eit viktig poeng som styrkjer Bibelens soliditet. Ville du til dømes, dersom du skulle ha manipulert eit religiøst verk, trekt fram negative sider ved dei personane du skulle skildre? Ville du ikkje heller ha retusjert og skapt eit meir tiltrekkjande bilete av røyndomen? På dette punktet ser vi altså at Bibelen skil seg frå religiøs propaganda i det den skildrar sine heltar som truverdige individ med både sterke og svake sider. Vi ser Samson som gir etter for sitt begjær, vi ser Peter som fornektar på grunn av menneskefrykt, vi ser Moses som slår to gongar på berget fordi han ikkje stolar på Herren. Det er menneskeleg å feile, og Bibelen teiknar ikkje noko glansbilete av perfekte trusheltar, men fortel derimot historier om vanlege personar som ikkje har sin styrke i seg sjølv, men i Gud.

 

Som Paulus seier i 2. Kor 12,9: "Men Herren sa til meg: «Min nåde er nok for deg, for mi kraft vert fullenda i vanmakt.» Difor vil eg helst rosa meg av mi vanmakt, så Kristi kraft kan bu i meg."

 

Patetisk at noe så utrolig vagt skal være tegn på skaperen som har makt over hele universet. Jeg kommer ikke til å ta meg tid til å sette meg inn i det med mindre noen ønsker å betale meg for å være borte fra jobben mens jeg gjør det, men om det skulle stemme så er det på ingen måte noe man trenger en gud for å få til. Et spor etter Gud må være et spor som ingenting vi kjenner i naturen kan etterlate seg.

 

Eg ser helst at du gjer ei nøgnare gransking før du dømer noko som "utrolig vagt". Er det ikkje fascinerande at ifølgje prof Missler sine utrekningar ville 1 000 000 supercomputerar med ei fart på 400 forsøk per sekund brukt 4 300 000 år på å søke seg gjennom det maximale antal kombinasjonar før minst eit dekkjer 34 av Panins 75 heptadiske kjennemerke. Og ikkje berre det - samanlikn så dette med:

1. Sannsynet for at Messias-profetiane er tilfeldige

2. Sannsynet for at oppstoda er ein bløff

3. Sannsynet for at martyrane ofra livet for noko dei visste var ein bløff

4. Sannsynet for at vitna som såg Jesus etter oppstoda proklamerte ein bløff (jfr. diskusjonen om Holocaust i historie-forumet)

5. Sannsynet for at millionar av kristne viitnemål om ein levande Gud som verkar gjennom sitt Ord og forvandlar liv er løgnaktige

 

Kan dette bortforklarast utan religion?

Endret 24. februar 2011 av HEAL

[KarlRoger]

Igjen, Bibelen er full av faktafeil, å vise til Bibelen som bevis på Gud er latterlig. Du sier at han oppriktig gikk inn for å få til en struktur på 7, samtidig som han ga faen i å sørge for at det som stod i Bibelen stemte?

 

Hvorfor i det minste ikke gjøre noe mennesker ikke kan gjøre, f.eks. skrive sin signatur i stjernene?

 

Dette er som alt annet i religion, noe du virkelig må tro på, for at det skal bety noe.

[Abigor]

3. Sannsynet for at martyrane ofra livet for noko dei visste var ein bløff

Hvorfor bruker du dette som argument? Du vet like så godt som meg at mennesker velger å dø for sin religion, ikke bare kristendommen! Så folk vil heller dø enn å gi opp sin tro uavhengig av religion. Dermed er det ikke et argument for at en spesifikk religion er riktig, men at folk tror veldig sterkt på mye rart.

 

Klarte du ikke å se det selv før du postet det? Er det bare meg som dobbelsjekker slike argumenter før jeg tar de ibruk?

[NavStar22]

Har sett den der ja, uten at jeg skjønner hvordan. Er rommet krummet sånn i alle retninger?

Jeg har sikkert missforstått, men jeg synes det ser ut som sirkel-argumentasjon. Antar at det er gravitasjkonskraften som trekker objektene ned i krummingen? Eller hva er det som trekker objekter nedi krummingen?!

Hvis du synes temaet er spennende vil du like denne dokumentaren:

 

Teorien om alt @ NRK

 

Hvis du fortsatt har spørsmål kan jeg anbefale å studere fysikk.

Har sett litt på sånt uten at jeg skjønner så mye da.

 

Men har ikke forsøket på å forklare gravitasjon med relativitetsteorien noen store problemer, hvis den virkelig bare er sirkelargumentasjon og forklarer gravitasjon ved hjelp av gravitasjon? Som denne sidenforklarte på en fin måte.

 

"When Einstein had trouble explaining his new theory of gravitation to the public, someone came up with a picture of a rubber membrane with a dimple under the large mass (above). Everyone nodded, as if they understood. No one suggested that the "real gravity" was making the mass sink into the rubber membrane. BUT, if the image had been turned on edge (right), everyone would have asked, "What is the force pushing the mass to the right?" and no one (except a mathemathican) would have agreed with this lame theory. "

 

Så foreløpig skjønner hvertfall ikke jeg hvordan gravitasjonskraften kan forårsakes av noe annet enn Gud som holder alt ting oppe med sin kraft. Hvertfall hva jeg velger å tro, hvis ikke relativititsteorien og krumming av romtid heller kan forklare det.

[Abigor]

Så foreløpig skjønner hvertfall ikke jeg hvordan gravitasjonskraften kan forårsakes av noe annet enn Gud som holder alt ting oppe med sin kraft. Hvertfall hva jeg velger å tro, hvis ikke relativititsteorien og krumming av romtid heller kan forklare det.

Det vi diskuterer her er langt over mitt nivå. Jeg studerer et introduksjonskurs i fysikk, det er svært vanskelig, men inneholder ikke noe av dette. Hvis du vil ha alle svarene får du nesten spørre noen som har en skikkelig utdanning innen temaet, jeg vet hvertfall ikke.

 

Men det er jo veldig merkelig da, å si at fordi du ikke forstår det så er det spesifikt din gud som står bak. Kan like gjerne være noen andre guder, eller ingen guder. Men her kommer jo tro inn, og hva du velger å tro. Men ikke dra inn det i en vitenskapelig debatt om gravitasjon og universet.

[Ph.D]

Men her kommer jo tro inn, og hva du velger å tro. Men ikke dra inn det i en vitenskapelig debatt om gravitasjon og universet.

Det er konklusjonen hans, basert på vitenskap. Han har like mye rett til å inkludere Gud som et alternativ som du har rett til å ekskludere Gud som et alternativ.

Endret 25. februar 2011 av Ahava

[Shruggie]

Nei, det stemmer ikke. Ingen ubeviselige elementer kan brukes i ren vitenskap. Alle variabler skal være under kontroll!

[Thitorkin]

Men her kommer jo tro inn, og hva du velger å tro. Men ikke dra inn det i en vitenskapelig debatt om gravitasjon og universet.

Det er konklusjonen hans, basert på vitenskap. Han har like mye rett til å inkludere Gud som et alternativ som du har rett til å ekskludere Gud som et alternativ.

 

Det flygende spaghettimonsteret gjorde det. Hadde vitenskapen fungert på denne måten ville vi hatt ville ideèr myldre over alt, det går bare ikke. Ingen som ekskludere Gud fra noenting, men før det skal bli godtatt må det vere på plass gyldige kraftige indisier eller beviser.

[chokke]

Det er konklusjonen hans, basert på vitenskap. Han har like mye rett til å inkludere Gud som et alternativ som du har rett til å ekskludere Gud som et alternativ.

Så fort du putter inn 'Gud' der det er mangler i teoriene, så har du forklart teoriene, men du har ikke kommet noe lengre. Du hra falt på en konklusjon: 'Gud', og hvor går du derifra? Du er jo ferdig..

Hvorfor bruke mange milliarder på LHC, når vi kan putte et par millioner inn i 'Gud'?

 

Poenget er også at det er ingen grunn til å tro det er en mystisk og viljestyrt kraft som hjelper vitenskapsmenn i en retning.

 

Hadde vi kunnet bruke 'Gud' som forklaring, så kunne vi sagt at 'Gud' lar Merkur gå raskere enn Newtons gravitasjonslov tilsier rundt sola. Og vært fornøyd med det. Ingen relativitetsteori, ingen kvantefysikk, ingen LCD-skjermer, ingen mobiltelefoner. Et ganske idiotisk samfunn med andre ord.

 

Ei har en noen rett til å konkludere noe som helst, med mindre en er veldig belest om temaet, noe jeg tviler på at en er. Selve top-notch av forskerne idag prøver å finne en teori som binder sammen standardmodellen og gravitasjon - kvantegravitasjon (ta dette med en stor klype salt, tatt fra et par uker tilbake i minnet mitt).

 

Relativitetsteori er også veldig tungt å forstå. Spesiell relativitet er greit nok, men det blir spesialtilfelle, men den generelle er tøff. Lakenmodellen er kun en måte å prøve å forklare det til mannen i gata slik at han kan få et inntrykk av hva det går ut på. Det forklarer ingenting, men gir en indikasjon sånn at en kan til en viss grad bøyet sinnet sitt og ta innover seg at ting en ser på som normalt, faktisk er spesialtilfeller.

[sneipen92]

Har sett den der ja, uten at jeg skjønner hvordan. Er rommet krummet sånn i alle retninger?

Jeg har sikkert missforstått, men jeg synes det ser ut som sirkel-argumentasjon. Antar at det er gravitasjkonskraften som trekker objektene ned i krummingen? Eller hva er det som trekker objekter nedi krummingen?!

Hvis du synes temaet er spennende vil du like denne dokumentaren:

 

Teorien om alt @ NRK

 

Hvis du fortsatt har spørsmål kan jeg anbefale å studere fysikk.

Har sett litt på sånt uten at jeg skjønner så mye da.

 

Men har ikke forsøket på å forklare gravitasjon med relativitetsteorien noen store problemer, hvis den virkelig bare er sirkelargumentasjon og forklarer gravitasjon ved hjelp av gravitasjon? Som denne sidenforklarte på en fin måte.

 

"When Einstein had trouble explaining his new theory of gravitation to the public, someone came up with a picture of a rubber membrane with a dimple under the large mass (above). Everyone nodded, as if they understood. No one suggested that the "real gravity" was making the mass sink into the rubber membrane. BUT, if the image had been turned on edge (right), everyone would have asked, "What is the force pushing the mass to the right?" and no one (except a mathemathican) would have agreed with this lame theory. "

 

Så foreløpig skjønner hvertfall ikke jeg hvordan gravitasjonskraften kan forårsakes av noe annet enn Gud som holder alt ting oppe med sin kraft. Hvertfall hva jeg velger å tro, hvis ikke relativititsteorien og krumming av romtid heller kan forklare det.

 

Poenget er at krumningen ikke er i noen tredimisjonal form, det er utenfor vår oppfatning, i en tidsrom dimensjonen. Krumningen går alle veier, og det er massen til legemet som forårsaker krumningene. Hvilken kraft som gjør det er et annet spørsmål. Men si meg, er du fornøyd med svaret "Gud" på alle vitenskapelig spørsmål her i verden? Hadde det vært flere folk der ute som søkte svar basert på empiriske bevis hadde vi kanskje kommet lengre idag enn vi er nå. Synes det er ufattelig morsomt at du mener dette er en "lame theory", og heller sverger til "Gud har gjort det", det er så forbanna enkelt og destruerende og unngå alle spørsmål, og kun svare med "fordi Gud gjorde det sånn". Kristendommen har generelt sett stått mye i veien for vitenskapen, Galilei og Darwin feks.

 

Ved hjelp av den generelle relavitetsteorien til Einstein, som i dine øyne er "lame", så har vi idag mye teknologi som du tar for gitt.

[Cair Paravel]

Igjen, Bibelen er full av faktafeil, å vise til Bibelen som bevis på Gud er latterlig. Du sier at han oppriktig gikk inn for å få til en struktur på 7, samtidig som han ga f*** i å sørge for at det som stod i Bibelen stemte?

 

Hvorfor i det minste ikke gjøre noe mennesker ikke kan gjøre, f.eks. skrive sin signatur i stjernene?

 

Dette er som alt annet i religion, noe du virkelig må tro på, for at det skal bety noe.

 

Igjen, fullstendig ubegrunna påstandar. At noko er udokumentert betyr ikkje at det er faktefeil. Ei heller gjeld dette overnaturlege hendingar, såframt dei kan falsifiserast som usanne. Somme av dei såkalla ”faktafeila” de plar hente fram vitnar om manglande kjennskap til jødisk kultur (variasjonar i ættetavlene ma), noko vitnar om manglande evne til å oppfatte kontekst (td ”Kven drepte Goliat?”, ”Kan Gud freiste?”), atter andre er språklege misforståingar/uklar omsetjing av grunnteksta (Det er td ingen tvil utifrå Gen 2 at menneske blei skapt etter plantar og dyr).

 

Føremålet mitt er imidlertid ikkje her å prove Gud vha Bibelen, men å sannsynleggjere ved å vise til Bibelens solide kredibilitet. Her er ein openberr distinksjon i det vi som sagt aldri kan bevise Gud fysisk, men vi kan jamvel korroborere hypotesen om hans eksistens med bakgrunn i den kunnskap vi har innanfor felt som historie, arkeologi, biologi, kosmologi, termodynamikk, numerisk matematikk og sannsynsrekning. Dette er apologetikken si rolle i religionen, nemleg å overtyde forstanden ved hjelp av argument, men trua kan like fullt utelukkande skapast ved å initiere ein personleg relasjon med guddomen, og den påfølgjande fred, sælebot og heilaggjering er frå det stadium av eit empirisk prov som for den kristne er sterkare enn nokon av dei prova som er nemnde her.

 

Kvifor kan så ikkje Gud skrive signaturen sin i stjernene? Lat meg sitere den store vitskapsmann Blaise Pascal: ”Men når kristendommen tvert imot sier at menneskene befinner seg i et dypt mørke, fjernt frå Gud, at han har skjult seg for dem, at det navn han gir seg selv i skriften nettopp er Deus Absconditus (”den skjulte Gud”); og når den til og med bestreber seg på å slå fast disse to tingene – at Gud har anbrakt tydelige tegn i Kirken for å gi seg til kjenne overfor dem som oppriktig søker ham, og at han likevel har dekket dem til slik at han bare kan finnes av dem som søker ham av hele sitt hjerte – hva oppnår da disse menneskene ved å rope ut at ingenting viser dem sannheten når de likevel åpent erklærer at de ikke bryr seg om å søke den? Det mørket de befinner seg i og som de bebreider Kirken, bekrefter jo bare den ene av dens påstander utan å rokke ved den andre, og langt frå å undergrave Kirkens lære tvert om bekrefter den.”

 

3. Sannsynet for at martyrane ofra livet for noko dei visste var ein bløff

Hvorfor bruker du dette som argument? Du vet like så godt som meg at mennesker velger å dø for sin religion, ikke bare kristendommen! Så folk vil heller dø enn å gi opp sin tro uavhengig av religion. Dermed er det ikke et argument for at en spesifikk religion er riktig, men at folk tror veldig sterkt på mye rart.

 

Klarte du ikke å se det selv før du postet det? Er det bare meg som dobbelsjekker slike argumenter før jeg tar de ibruk?

Eg ser kvar du vil hen, men du misforstår meg i det argumentet var tenkt som ei utfylling av det føregåande – dvs sannsynet for oppstoda. Dersom det var læresveinane som mot alle odds hadde stole liket av Jesus (som den mest anerkjende konspirasjonsteorien går ut på), ville det nødvendigvis implisert at dei var familiære med keisaren si reelle klesdrakt, og dette kunne sjølvsagt skapt fornuft dersom dei hadde noko å tene på eit slikt liv i løgn. Kva vi så les av historia er at samtlege 12 blei utsett for tortur, 11 av dei 12 måtte lide martyrdøden medan Johannes slapp unna med tortur i ein kjele med kokande olje av keisar Domitian. Kva motiv skulle desse 11 ha for å føre bløffen vidare? Rikdom? Absolutt ikkje. Postmortal ære? Kanskje, men kva betyr det i møte med døden?

 

Skilnaden mellom desse 11 og martyrane frå andre religionar som du viser til er enkel – Kristi disiplar ville hatt kjennskap til ein eventuell bløff og det er yttarst lite truleg at dei ville ha ofra livet for ei slik falsk tru. Eller kva trur du?

Endret 25. februar 2011 av HEAL

[Abigor]

Skilnaden mellom desse 11 og martyrane frå andre religionar som du viser til er enkel – Kristi disiplar ville hatt kjennskap til ein eventuell bløff og det er yttarst lite truleg at dei ville ha ofra livet for ei slik falsk tru. Eller kva trur du?

Jeg tror disse menneskene du snakker om kunne blitt overbevist akkurat som alle andre. Finnes nok av mennesker som har ofret livet sitt på grunn av sin religion. De du snakker om behøver ikke å ha kjent til en bløff, de kan ha blitt lurt. De kan ha vært svært overtroiske, lettlurte... alle mennesker var det på den tiden, det fantes jo ikke utdanning og kunnskaper slik vi har idag.

 

Religiøse mennesker tror alle sammen at de har den ekte troen, og noen av disse er villige til å ofre livet sitt for denne troen. Uavhengig av religion.

 

Beklager om jeg misforsto poenget ditt...

 

ser ingen grunn til at disiplene skulle hatt kjennskap til noen bløff dersom det var en bløff, og at dette ikke skulle gjelde andre martyrer fra andre religioner. Det finnes til og med nordmenn som heller valgte å dø enn å konvertere til kristendommen.

[Cair Paravel]

Jeg tror disse menneskene du snakker om kunne blitt overbevist akkurat som alle andre. Finnes nok av mennesker som har ofret livet sitt på grunn av sin religion. De du snakker om behøver ikke å ha kjent til en bløff, de kan ha blitt lurt. De kan ha vært svært overtroiske, lettlurte... alle mennesker var det på den tiden, det fantes jo ikke utdanning og kunnskaper slik vi har idag.

 

ser ingen grunn til at disiplene skulle hatt kjennskap til noen bløff dersom det var en bløff, og at dette ikke skulle gjelde andre martyrer fra andre religioner. Det finnes til og med nordmenn som heller valgte å dø enn å konvertere til kristendommen.

Norrøne vikingar døydde fordi trua var ein integrert del av deira verdsbilete, noko som forsåvidt gjeld for religiøse martyrar i dag også. Sjølvsagt kan manipulasjon og manglande kunnskap leie ein til slike handlingar, men i dette tilfelle snakkar vi om personar som etter alt å døme hadde kjennskap til kva som verkeleg skjedde med Jesus etter krossfestinga. Argument for oppstoda:

- Dersom vi sikkert kan fastslå at Jesus blei krossfesta og gravlagd (her eksisterer det gode kjelder), og læresveinane ikkje stal lekamen, kven skulle isåfall hatt motiv for å utføre ei slik handling?

Prestane eller farisearane? Lite truleg då det var dei som fekk Jesus dømt, samt betalte romarane for å utplassere vakter rundt grava. Jødane hadde heller ingen motiv for å halde tilbake liket, noko som talar sterkt i deira disfavør.

Romarane? Lite truleg då dei ikkje hadde noko å tene på eventuelle opptøyar blant jødane.

Vaktpostane eller andre? Lite truleg sjølv om førstnemnde i etterkant fekk pengar for å seie at læresveinane stal liket medan dei sov. Ettersom det var dødsstraff for ein romar å sove på vakt, er det ekstremt lite truleg at korkje vaktpostane, læresveinane eller nokon annan fjerna liket. Grava var for øvrig besegla med ein tung stein, som innskrenkar sjansane for at nokon skulle passert vaktene yttarlegare.

Så korleis er det mogleg at steinen var velta vekk og Jesu lik borte, dersom ingen kunne hatt både motiv og tilgang til å fjerne det?

Dersom det mot all formodning likevel var læresveinane som stal liket, kjem vi igjen tilbake til martyr-argumentet.

Endret 25. februar 2011 av HEAL

[Abigor]

Norrøne vikingar døydde fordi trua var ein integrert del av deira verdsbilete, noko som forsåvidt gjeld for religiøse martyrar i dag også. Sjølvsagt kan manipulasjon og manglande kunnskap leie ein til slike handlingar, men i dette tilfelle snakkar vi om personar som etter alt å døme hadde kjennskap til kva som verkeleg skjedde med Jesus etter krossfestinga. Argument for oppstoda:

- Dersom vi sikkert kan fastslå at Jesus blei krossfesta og gravlagd (her eksisterer det gode kjelder), og læresveinane ikkje stal lekamen, kven skulle isåfall hatt motiv for å utføre ei slik handling?

Prestane eller farisearane? Lite truleg då det var dei som fekk Jesus dømt, samt betalte romarane for å utplassere vakter rundt grava. Jødane hadde heller ingen motiv for å halde tilbake liket, noko som talar sterkt i deira disfavør.

Romarane? Lite truleg då dei ikkje hadde noko å tene på eventuelle opptøyar blant jødane.

Vaktpostane eller andre? Lite truleg sjølv om førstnemnde i etterkant fekk pengar for å seie at læresveinane stal liket medan dei sov. Ettersom det var dødsstraff for ein romar å sove på vakt, er det ekstremt lite truleg at korkje vaktpostane, læresveinane eller nokon annan fjerna liket. Grava var for øvrig besegla med ein tung stein, som innskrenkar sjansane for at nokon skulle passert vaktene yttarlegare.

Så korleis er det mogleg at steinen var velta vekk og Jesu lik borte, dersom ingen kunne hatt både motiv og tilgang til å fjerne det?

Dersom det mot all formodning likevel var læresveinane som stal liket, kjem vi igjen tilbake til martyr-argumentet.

Motiv? De tekstene som beskriver dette ble skrevet ned av mennesker som ikke engang levde på samme tiden. Forfatterne hadde ikke møtt jesus eller disiplene hans, også skal jeg overtales til at det ikke finnes motiv for å forfalske historien? Hvordan var det egentlig graven ble funnet? Til og med her er det motstridende forklaringer på hva som skjedde i de religiøse skriftene.

 

Dessuten er det ikke noe problem å være så fanatisk at man velger å dø for en bløff.

[phydeaux]

Et enkelt spørsmål til religiøse: Med tanke på at abiogenesis kan teoretisk forklares (om enn ikke demonstreres ennå), utvikling tar seg av forskjellige arter, instinkter og biologi tar seg av "følelser" som kjærlighet... Hva er det som er igjen? Hva kan IKKE forklares uten gud/religion?

 

Edit: Tråden gikk som vanlig til helvete i løpet av få timer, så jeg anbefaler alle å glemme den.

(Tråden ser ut til å "still going strong...")

 

I den grad "alt" kan forklares, så kan det gjøres fint uten religionens dogmer og fasitsvar.

Når det er sagt, må vi allikevel forholde oss til religion, og dens følgere... dessverre.

[Cair Paravel]

Motiv? De tekstene som beskriver dette ble skrevet ned av mennesker som ikke engang levde på samme tiden. Forfatterne hadde ikke møtt jesus eller disiplene hans, også skal jeg overtales til at det ikke finnes motiv for å forfalske historien?

Sjølv vil eg hevde at det tradisjonelle forfattarsynet kan forsvarast utifrå historiske kjelder tilgjengelege i samtida. Ettersom eg sjølv ikkje er for godt kjend i oldtidas antikke litteratur, tek eg meg den fridom å sitere teologen Brian Tubbs:

 

 

Who Wrote the Gospels?

Placing the composition in the period between the third decade of the first century and the middle of the second century enhances the credibility of early church attribution. And if you place it between the 30s A.D. and the mid-60s A.D., then the early church attribution is virtually a slam dunk. And what is that attribution? A general review follows:

 

•Gospel of Matthew - The strongest evidence attesting to Matthew’s authorship is the fact that four ancient sources (Papias of Asia Minor, Irenaeus of Gaul, Pantaenus, and Origen of Alexandria and Caesarea) specifically attribute the Gospel of Matthew to Matthew, the disciple of Jesus.

•Gospel of Mark - Early church figures, including Papias, Irenaeus, Origen, Clement of Alexandria, and Jerome of Palestine all attribute Mark's Gospel to Mark. There's little reason to believe the early church would falsely attribute this Gospel to Mark, who was a second-tier church figure at best.

•Gospel of Luke - Evidence associating Luke with his Gospel (as well as the book of Acts) includes the Muratorian Canon (c. A.D. 180-200) as well as the writings of Irenaeus, Clement, and famed early church historian Eusebius.

•Gospel of John - The evidence is thinner for John than the others, but Irenaeus and Polycarp (according to Eusebius) both attribute the fourth Gospel to John.

There is strong evidence to affirm traditional attribution of the Gospels. However, in the 1800s and 1900s, New Testament textual critics began advancing literary theories that call this attribution into question.

 

 

Hvordan var det egentlig graven ble funnet? Til og med her er det motstridende forklaringer på hva som skjedde i de religiøse skriftene.

Konsensus her er at kvinnene var dei første til grava. Riktignok nemner Johannes berre Maria Magdalena, men det er ikkje umogleg å samkøyre denne vitneskildringa med dei synoptiske tekstane. Du har ikkje tenkt på at ein slik diversitet i framstilling gir vitnemåla kredibilitet i form av å vere uavhengige av kvarandre? Ingenting ville vel vore mindre tillitsvekkjande enn om alle evangelistane hadde skrive akkurat det same.

 

Dessuten er det ikke noe problem å være så fanatisk at man velger å dø for en bløff.

Greit nok, men sjølv fanatikarar har intensjonar med sine handlingar. Ein jihad-aktivist drøymer om å ta møydomen frå sytti ubesudla haremfriller. Ein viking drøymde om mjødekalas i Valhall. Av kva grunn skulle ein kristen bløffmakar utstå den yttarste tortur, krossfesting og steining, dersom han med eit ord kunne sagt at alt var humbug og at liket var begravd i hagen?

[Abigor]

Du har ikkje tenkt på at ein slik diversitet i framstilling gir vitnemåla kredibilitet i form av å vere uavhengige av kvarandre? Ingenting ville vel vore mindre tillitsvekkjande enn om alle evangelistane hadde skrive akkurat det same.

Av og til tenker jeg som så at uansett hva som hadde vært tilfelle, vil den ene parten alltid bruke det til sin fordel og den andre parten motsatt.

Greit nok, men sjølv fanatikarar har intensjonar med sine handlingar. Ein jihad-aktivist drøymer om å ta møydomen frå sytti ubesudla haremfriller. Ein viking drøymde om mjødekalas i Valhall. Av kva grunn skulle ein kristen bløffmakar utstå den yttarste tortur, krossfesting og steining, dersom han med eit ord kunne sagt at alt var humbug og at liket var begravd i hagen?

Dette blir spekulasjon og jeg kjenner ikke mye til dette. Jeg vet bare at mennesker finner på de merkeligste ting. Ellers takk for en god debatt.

[Cair Paravel]

Ellers takk for en god debatt.

Sjølv takk. Dersom trådstartar vil gravleggje ( ) tråden er det sikkert greit å setje strek her.

[cuadro]

Eg går utifrå vi her ikkje snakkar spesifikt om den judeokristne guddom, men meir generelt om det høgareståande vesen som uunngåeleg må vere årsak til universets "tilblivelse" då ingenting kan kome i stand av seg sjølv.

 

Ein treng ikkje om å vere religiøs for å forstå at Gudshypotesen her er ei langt betre forklaring enn det naturstridige, sjølv om vi er for små til å forstå Guds stordom

 

 

---

 

Beklager, men din "forklaring" er ingen forklaring. Det er ville spekulasjoner, og ingenting annet. Det som er uthevet er forresten selvmotsigelser, og logiske feilslutninger, som invaliderer hele utgangspunktet for argumentasjonsrekken du har fortsatt gjennom de to første sidene. Nytt ark, nye muligheter. (Ellers har jeg ikke lest videre i tråden, og mener absolutt ikke å angripe noe som har blitt diskutert etter dette)

Endret 26. februar 2011 av cuadro