[Nevermind] Hva kan ikke forklares uten religion?

[del_diablo]

Så..............

1. Hva skal da til for å bevise moralsk objektivisme?

Du har hittil bare sagt at vi tar feil, så jeg tror vi har krav på en forklaring.

Og er du interessert I Descartes? Det eneste "fornuftige" vi fikk av han i retroperspektiv er vel at han sa "Jeg tenker, derfor er jeg", og hans feilslåtte logiske konklusjon for å prøve å bevise gud.

 

 

2. Her bommer du nok på poenget

Vennligst forsøk å lese det igjen.

 

3. Og hvorfor det? Hvorfor er det absurd?

[fuzzyboots]

1.

• Hva skal da til for å bevise gud? Hvorfor er dette interessant?
  
• Jeg har forklart hvorfor dere tar feil.
  
• Jeg er interessert i Descartes (og rasjonalismen, forøvrig), og jeg tror ikke du kjent med eks hans matematiske bidrag (koordinatsystemet) om du tror det var hans "beste" bidrag.
  
• Cogito-regla er også logisk inkonsistent.
  

 

2.

• Nei, jeg bommer ikke. Hvorvidt jeg velger å delta/forklare eller ikke, gjør ikke at jeg tar feil. På samme måte som fravær på skolen ikke gir grunnlag for å evaluere at jeg har liten kompetanse.
  

 

3.

• Fordi objektivitet er ikke reflektert i hvordan folk handler (og vice versa). Dette er jo forbanna grunnleggende. Om du ikke vet noe, så antar du ikke det første som kommer til hodet og forfekter det som om det var tifellet. Orker ikke diskutere mot det.
  

 

Er du interessert i emnet, bør du lese:

http://plato.stanford.edu/entries/moral-epistemology/

Endret 22. februar 2011 av fuzzyboots

[Symbian_Pro]

Moral kan umulig være objektivt fordi i et tenkt univers uten noen levende vesener ville ingen handlinger være umoralske. Altså vet vi at moral krever noe levende for å eksistere og da vet vi også at moral IKKE eksisterer under alle omstendigheter. Moral krever en "hjerne", altså er moral subjektivt.

[sneipen92]

Moral kan umulig være objektivt fordi i et tenkt univers uten noen levende vesener ville ingen handlinger være umoralske. Altså vet vi at moral krever noe levende for å eksistere og da vet vi også at moral IKKE eksisterer under alle omstendigheter. Moral krever en "hjerne", altså er moral subjektivt.

 

Krever moral en hjerne? Moral handler om hva som er rett og galt ikkesant? Hvis vi går tilbake til naturen, og prøver å finne hvilke handlinger som er riktige og hvilke som er gale?

 

Målet med vår eksistens er å føre genmaterialet vårt videre, derfor kan vi godt definere moral utifra hvilke handlinger som vil bedre/forverre muligheten til å føre vårt genmateriale videre.

[Shruggie]

Herregud, kan dere ikke bare lese Kant i stedet for å bevise deres egen ignoranse i denne tråden?

Back to topic, please!

[fuzzyboots]

Såe, Pro, det kan ikke være en moralsk sannhet som er uavhengig av menneskers oppfatning av den, fordi det i et tenkt univers, hvor den (åpenbart) er avhengig av folk, (og som konsekvens av det) ikke vil eksistere? Er du høy?

 

Tofagerl, det var en veldig, veldig uheldig post av deg (ikke det at du ikke normalt skriver uheldig poster dumme poster, det var bare en "autonom" bemerkning). Uff...

Endret 22. februar 2011 av fuzzyboots

[Symbian_Pro]

Du innrømmer jo selv at moral er avhengig av folk. Altså har du tapt.

[fuzzyboots]

????

[Tobben70]

Som all annan informasjon vi har om Gud har eg naturlegvis også mine kjelder frå The Good Book:

"Før fjella vart fødde,

før jorda og verda vart til,

ja, frå æve til æve er du, Gud." (Sal 90,2)

 

"Jesus Kristus er i går og i dag den same, ja til evig tid." (Hebr 13,8)

 

"Men ein ting må de ikkje gløyma, de kjære: For Herren er éin dag som tusen år, og tusen år som éin dag." (2Pet 3,8)

 

Naturlegvis kan eg ikkje prove dette fysisk, det får bli ein diskusjon om Bibelens truverde. Uansett utfall burde det vere det minste forlangt at du går til åtak på Gud utifrå den han seier han er og ikkje den du trur han er. Å begrense Gud til våre rammer av tid og rom er ei logisk feilslutning, sjølv om vi med vår forstand ikkje kan forstå Guds eksistens. Jfr. problemet "Korleis kan Gud høyre alle bøner frå millionar av menneske som ber til han samtidig?" Dette hadde vore umogleg for Gud dersom han var bunden til vår oppfatning av tid, kronologi og årsak-verknad-mekanisme.

Jeg har aldri hørt gud si noe som helst.

Jeg har kun lest en bok skrevet av (uvitende) mennesker for 2000 år siden, som prøver å forklare ting de ikke visste.

[RWS]

Krever moral en hjerne? Moral handler om hva som er rett og galt ikkesant? Hvis vi går tilbake til naturen, og prøver å finne hvilke handlinger som er riktige og hvilke som er gale?

Hvis vi følger bibelen som en del ignorante kristne sier at moralen kommer fra vil jeg gjerne like å høre en av dem forklare meg ikke er greit men var greit da den foregikk når det samme fremdeles står i bibelen nå som da, dn samme boken som de påstår de får moralen sin i fra....

 

Ingenting kan forklares med hjelp av religion, bare bortforklares til de av oss som ikke har sett lyset For å bruke et utrykk de forstår).... Religion er bare et ignorant forsøk på å forklare noe som de som skrev dette ikke hadde peilig på hvordan hang sammen.... At de ikke engang viste hva en bakterie var beviser jo den ignoransen, for vi kan nemlig ikke klare oss uten bakterier, som også kan drepe oss...

[snartenkt]

Jeg har forklart hvorfor det er subjektivt. Det ligger i selve definisjonen. Dessuten har etikk og moral variert voldsomt gjennom historien. Du kan f.eks. prøve å finne eksempler på objektiv moral, og bruke voldtekt som eksempel, men da er det alltid eksempler på noen som mener voldtekt er greit eller til og med riktig.

1. etisk subjektivisme sier at etiske proposisjoner er uttrykk for følelser (ganske snevert). Hvorvidt dette metaetiske synet er "riktig" , at proposisjoner bare er uttrykk for forskjellige følelser, det må du bevise. Det ligger ikke i definisjonen av begrepet. Bevis at normative påstander ikke er påstander om objektive fakta (objektivisme), så skal du få en kake og en klapp på skuldra.

2. "prøve å finne eksempler på objektiv moral", er du teit? Hva har det med "objektiv moral" å gjøre? At det finnes uenighet om hva som er "en riktig handling" er ikke et argument mot moralsk realisme, etisk objektivisme osv. som f. eks påstår at etiske proposisjoner kan være sanne, uavhengig av hva folk måtte mene om det.

 

Orker ikke skolere deg i de forskjellige etiske tilnærmingene, det kan du finne ut selv. Bare hold kjeft til du vet bedre.

Jo, at det finnes uenighet om hva som er riktig og galt viser nettopp subjektiviteten. Det er snakk om synsing.

 

Moral kan umulig være objektivt fordi i et tenkt univers uten noen levende vesener ville ingen handlinger være umoralske. Altså vet vi at moral krever noe levende for å eksistere og da vet vi også at moral IKKE eksisterer under alle omstendigheter. Moral krever en "hjerne", altså er moral subjektivt.

 

Krever moral en hjerne? Moral handler om hva som er rett og galt ikkesant? Hvis vi går tilbake til naturen, og prøver å finne hvilke handlinger som er riktige og hvilke som er gale?

 

Målet med vår eksistens er å føre genmaterialet vårt videre, derfor kan vi godt definere moral utifra hvilke handlinger som vil bedre/forverre muligheten til å føre vårt genmateriale videre.

Moral finnes blant dyr, forøvrig.

[fuzzyboots]

Jo, at det finnes uenighet om hva som er riktig og galt viser nettopp subjektiviteten. Det er snakk om synsing.

Hører du etter? Etisk subjektivisme er at etiske proposisjoner er uttrykk for følelser eller personlige meninger. Dette er en positiv. Å si at det ikke finnes moralske sannheter, uavhengig av hva folk måtte mene, er som å nekte for guds eksistens.

Endret 22. februar 2011 av fuzzyboots

[del_diablo]

1.

• Hva skal da til for å bevise gud? Hvorfor er dette interessant?
  
• Jeg har forklart hvorfor dere tar feil.
  
• Jeg er interessert i Descartes (og rasjonalismen, forøvrig), og jeg tror ikke du kjent med eks hans matematiske bidrag (koordinatsystemet) om du tror det var hans "beste" bidrag.
  
• Cogito-regla er også logisk inkonsistent.
  

 

1. Gud er uinteressant. Bevise gud? Det ligger vel ganske lang tid frem i tid.

2. Du har ikke forklart deg, du har bare sagt at vi tar feil. Intill du forklarer deg, så tar du feil. Enkelt og greit.

Uenig? Hvorfor!

3. Greit nok, da har jeg lært noe nytt i dag også

4. Yupp... men skyld på Descartes

 

2.

• Nei, jeg bommer ikke. Hvorvidt jeg velger å delta/forklare eller ikke, gjør ikke at jeg tar feil. På samme måte som fravær på skolen ikke gir grunnlag for å evaluere at jeg har liten kompetanse.
  

 

Legg vekk definisjon at "feil" betyr at du har "praktisk feil"(f.eks vil en stein på jorden alltid draes mot kjernen til planeten pga tyngdekraft, du har feil vis du sier at en stein som er tung nok ikke draes ned mot bakken).

Bruk heller "hva er det som vi ikke vet, og hvorfor forteller du det ikke til oss?", uansett hvor uvitende vi er, så lenge ingen forteller det til oss, så er vi kloke fordi det motsatte ikke er bevist. Så lenge vi også er villig til å anerkjenne at vi tar feil, eller bare er prinnsippielt uenig, så vil vi godta "kunnskapen", men vis den ikke blir presantert, så er vi fortsatt ikke motbevist, og derfor tar vi ikke feil.

Du kan fint trekke deg ut av debatten, men vis du aldri forklarer deg så vil ingen godta ideene dine, fordi de har ingen verdi uten forklaring. Derfor tar du feil

 

3.

• Fordi objektivitet er ikke reflektert i hvordan folk handler (og vice versa). Dette er jo forbanna grunnleggende. Om du ikke vet noe, så antar du ikke det første som kommer til hodet og forfekter det som om det var tifellet. Orker ikke diskutere mot det.
  

 

Vis 2 personer har nøyaktig de samme bevisene å dra en konklusjon med, hvorfor skal de dra samme sluttning?

Og hvorfor er ikke dette en valid måte å debunke objektivitet?

Og så lenge du ikke forklarer deg, så har du feil....

[fuzzyboots]

Skal bare ignorere det åpenbare våset du har skrevet og gå til forklaringa (nok engang):

Hvis 2 personer har nøyaktig samme "bevis" for å trekke en konklusjon, så spiller det ingen rolle, hvilken konklusjon de trekker fordi den moralske "sannheten" er uavhengig av hva folk måtte erkjenne (jfr. etisk objektivisme).

 

Moralsk realisme (etisk objektivisme):

• Ethical sentences express propositions.
  
• Some such propositions are true.
  
• Those propositions are made true by objective features of the world, independent of subjective opinion.

Etisk subjektivisme sier at etiske påstander (setninger) er uttrykk for subjektive oppfatninger/følelser, mens etisk objektivisme sier de er uttrykk for proposisjoner som kan være riktig/feil, og at det finnes en objektiv, moralsk sannhet.

 

Klarer du å forstå dette? Tror ikke jeg klarer å forklare det noe enklere...

Endret 22. februar 2011 av fuzzyboots

[Cair Paravel]

Jeg har aldri hørt gud si noe som helst.

Jeg har kun lest en bok skrevet av (uvitende) mennesker for 2000 år siden, som prøver å forklare ting de ikke visste.

Som sagt, dette vert ein diskusjon om Bibelens truverde, og eg føler det temaet er litt for omfattande off topic til å ta opp her. Sjølv om vi har sterke indikasjonar på at Bibelens Gud er den Han seier han er (eller Bibelen hevdar han er, what ever), var mitt poeng at uavhengig av skriftgrunnlag er The Ultimate Boeing 747 ei logisk feilslutning fordi den går til åtak på ein menneskeleg begrensa guddom, ein oppkonstruksjon som ikkje samsvarar med den allmakts Gud vi finn i Bibelen.

 

Ta eit døme: Tenk deg ein metateikneserie der figurane ser forbi sine eigne bobler og inn i lesaren sin røyndom. Dei stiller eksistensielle spørsmål; -Korleis kan Carl Barks eksistere? Det einaste vi har sett av denne såkalla Barks er eit par krusedullar på første rute. -Barks? Nei, det er ikkje mogleg. Kvifor kan han isåfall ikkje stige ned på Andebyfjellet så vi kan sjå han alle saman? Korleis kan Barks vere ein god teikneserieskapar når han tillet B-gjengen å herje fritt? Kvifor vert Barks stadig eldre medan vi ser like gamle ut som då vi vart skapte? Det er umogleg!

 

Eit umåteleg flåsete eksempel, ja eg veit, men mitt poeng eg ville prøve å framheve er at menneskets og Guds eksistens er to komplett forskjellege ting. Vi menneske er bundne av tid og rom på same vis som teikneseriefigurar er bundne av blekket i teikineserierutene. Likevel kan ein Barks-kjennar kjenne igjen skaparen på pennestrøket, og det er såleis inga unnskyldning at signaturen på første rute kan vere vanskeleg å lese. Vi kan imidlertid ikkje bruke som eit argument mot Barks' eksistens at han ikkje kan begrensast til sitt eige sjølvskapte univers - det er absurd i like stor grad som The Ultimate Boeing 747.

[KarlRoger]

Du kan ikke sammenligne Guds eksistens med Carl Barks. Men du kan sammenligne Guds eksistens med Skrue McDuck.

[Cair Paravel]

Rik på nåde?

[Abigor]

Langt bedre en "gud" forklaringen.

Det er ingen forklaring!!

Eg går utifrå vi her ikkje snakkar spesifikt om den judeokristne guddom, men meir generelt om det høgareståande vesen som uunngåeleg må vere årsak til universets "tilblivelse" då ingenting kan kome i stand av seg sjølv. Ein treng ikkje om å vere religiøs for å forstå at Gudshypotesen her er ei langt betre forklaring enn det naturstridige, sjølv om vi er for små til å forstå Guds stordom:

 

Einstein: "We are in the position of a little child entering a huge library filled with books in many languages. The child knows someone must have written those books. It does not know how. It does not understand the languages in which they are written. The child dimly suspects a mysterious order in the arrangement of the books but doesn't know what it is. That, it seems to me, is the attitude of even the most intelligent human being toward God."

Du har allikevel begrenset det til å være et høyerestående vesen, og da snakker vi primært om den judeokristne guddom, siden majoriteten av religioner ikke begrenser seg til en gud. Ditt forsøk på å være objektiv viser bare hvor subjektiv du er.

[del_diablo]

Skal bare ignorere det åpenbare våset du har skrevet og gå til forklaringa (nok engang):

Hvis 2 personer har nøyaktig samme "bevis" for å trekke en konklusjon, så spiller det ingen rolle, hvilken konklusjon de trekker fordi den moralske "sannheten" er uavhengig av hva folk måtte erkjenne (jfr. etisk objektivisme).

 

Moralsk realisme (etisk objektivisme):

• Ethical sentences express propositions.
  
• Some such propositions are true.
  
• Those propositions are made true by objective features of the world, independent of subjective opinion.

Etisk subjektivisme sier at etiske påstander (setninger) er uttrykk for subjektive oppfatninger/følelser, mens etisk objektivisme sier de er uttrykk for proposisjoner som kan være riktig/feil, og at det finnes en objektiv, moralsk sannhet.

 

Klarer du å forstå dette? Tror ikke jeg klarer å forklare det noe enklere...

 

Dette er enkelt å forstå.

Problemet er helle: Hvorfor stemmer det? Og hvorfor er det da valid å legge til unntak for å bekrefte utrykket?

[fuzzyboots]

Hvorfor stemmer hva?