[Nevermind] Hva kan ikke forklares uten religion?

[snartenkt]

Hvilken objektive moral? Moral er per definisjon subjektivt.

The Law of Human Nature

Hvilken relevans har denne teksten?

 

Alle "hvorfor" igrunn....

 

Snartenkt:

Du forstod ikke at det var snakk om etikk?

Etikk er også subjektivt, da det er læren om rett og galt. Siden rett og galt er subjektivt, er læren om det også det.

[fuzzyboots]

Etikk er også subjektivt, da det er læren om rett og galt. Siden rett og galt er subjektivt, er læren om det også det.

1. definisjonen "læren om rett og galt" er en svak én. Det er mer presist å si at etikk er svar på hva som er rett og galt, hva vi bør gjøre og den type normative besvarelser på spørsmål om hvordan en bør handle.

2. bevis for meg at etikk er subjektivt.

[Cair Paravel]

Hvilken relevans har denne teksten?

C.S. Lewis argumenterer for det han kallar den menneskelege naturs lov, ei universell morallov som vi alle ubevisst anerkjenner og som ligg til grunn for våre subjektive teoriar som alle er nyansar av denne basale persepsjon.

[fuzzyboots]

Det er ikke ei universell morallov som vi alle ubevisst anerkjenner osv.

 

OI, nå har visst jeg argumentert for det motsatte! Kult!

[AtheusNor]

Men guden din kan bli til av seg selv?

Finnes vel ikke noe mer naturstridig enn det, da han må være langt mer kompleks enn universet...

"The ultimate Boeing 747" er ei misoppfatning av Guds natur. Det er ingen som har skapt Gud. Gud er evig, han eksisterer utanfor vår oppfatning av tid og rom, då det er han sjølv som har skapt dimensjonane i universet.

 

Dette er et uhorvelig vagt og tomt argument for Gud. Hvordan kan du vite at han er evig og utenfor vår oppfatning av tid og rom? Hvis du ikke kan bevise for meg at gud eksisterer, så syns jeg ikke at du skal snakke om hans lokasjon og eksistens. Hitchens sier det best: "That which can be asserted without evidence, can be dismissed without evidence."

[Tobben70]

Men guden din kan bli til av seg selv?

Finnes vel ikke noe mer naturstridig enn det, da han må være langt mer kompleks enn universet...

"The ultimate Boeing 747" er ei misoppfatning av Guds natur. Det er ingen som har skapt Gud. Gud er evig, han eksisterer utanfor vår oppfatning av tid og rom, då det er han sjølv som har skapt dimensjonane i universet.

Hvordan vet du at ingen har skapt gud? Kan gud ha vært skapt av "Ûbergott"? Kanskje gud er en av mange guder, uten å vite det selv?

Kanskje "Ûbergott" bruker jorden til å spille disse gudene opp mot hverandre?

 

Alt dette er like sannsynlig!

 

Hvordan kan han være utenfor tid og rom og likevel skape det?

Hvordan kan han ha vært evig? Evighet har jo med tid å gjøre?

Hvordan kan han skape utifra ingenting?

 

Og hvordan vet du alt dette?

[snartenkt]

Etikk er også subjektivt, da det er læren om rett og galt. Siden rett og galt er subjektivt, er læren om det også det.

1. definisjonen "læren om rett og galt" er en svak én. Det er mer presist å si at etikk er svar på hva som er rett og galt, hva vi bør gjøre og den type normative besvarelser på spørsmål om hvordan en bør handle.

2. bevis for meg at etikk er subjektivt.

Du forklarer jo selv hvorfor det er subjektivt. Hvordan man "bør" handle er subjektivt.

 

Bevis heller hvorfor du mener det er objektivt.

[Bakitafrasnikaren]

Eksistensielle spørsmål som desse:

Kvifor eksisterar vi? Kvar kjem all energi frå? Kva var før verda sitt opphav?

kan muligens svares med vitenskapen

 

Hvordan?

 

 

 

Kvifor har vi alle ei subjektiv oppfatning av oss sjølv?

 

Dette er det ene spørsmålet som jeg og du, tofagerl, er enige om at ikke kan besvares.

 

 

 

Kvifor har vi eit innebygd ønskje om sjølvrealisering og eit søk etter noko høgare enn oss sjølv? Kvifor er mennesket så intrikat oppbygd dersom dets einaste formål er å leve, formeire seg for så å døy?

filosofiske spørsmål som ikke har noen fasit, og dermed aldri vil kunne bevares.

 

Du høres ut som en fanatisk Young Earth kreasjonist fra mørkeste Midtvesten når du hevder at disse spørsmålene "aldri vil kunne besvares". Vi har jo evolusjonsteorien som gir en svært plausibel forklaring på disse gåtene.

 

EDIT: nei, du høres riktignok ikke ut som ID-tilhenger ettersom de er skråsikre på svaret...

Endret 21. februar 2011 av Magnus_L

[fuzzyboots]

Bevis heller hvorfor du mener det er objektivt.

At den er subjektiv er en positiv påstand. Jeg påstår ingenting om den.

[snartenkt]

Bevis heller hvorfor du mener det er objektivt.

At den er subjektiv er en positiv påstand. Jeg påstår ingenting om den.

Jeg har forklart hvorfor det er subjektivt. Det ligger i selve definisjonen. Dessuten har etikk og moral variert voldsomt gjennom historien. Du kan f.eks. prøve å finne eksempler på objektiv moral, og bruke voldtekt som eksempel, men da er det alltid eksempler på noen som mener voldtekt er greit eller til og med riktig.

[Cair Paravel]

Hvordan vet du at ingen har skapt gud? Kan gud ha vært skapt av "Ûbergott"? Kanskje gud er en av mange guder, uten å vite det selv?

Kanskje "Ûbergott" bruker jorden til å spille disse gudene opp mot hverandre?

 

Alt dette er like sannsynlig!

 

Hvordan kan han være utenfor tid og rom og likevel skape det?

Hvordan kan han ha vært evig? Evighet har jo med tid å gjøre?

Hvordan kan han skape utifra ingenting?

 

Og hvordan vet du alt dette?

Som all annan informasjon vi har om Gud har eg naturlegvis også mine kjelder frå The Good Book:

"Før fjella vart fødde,

før jorda og verda vart til,

ja, frå æve til æve er du, Gud." (Sal 90,2)

 

"Jesus Kristus er i går og i dag den same, ja til evig tid." (Hebr 13,8)

 

"Men ein ting må de ikkje gløyma, de kjære: For Herren er éin dag som tusen år, og tusen år som éin dag." (2Pet 3,8)

 

Naturlegvis kan eg ikkje prove dette fysisk, det får bli ein diskusjon om Bibelens truverde. Uansett utfall burde det vere det minste forlangt at du går til åtak på Gud utifrå den han seier han er og ikkje den du trur han er. Å begrense Gud til våre rammer av tid og rom er ei logisk feilslutning, sjølv om vi med vår forstand ikkje kan forstå Guds eksistens. Jfr. problemet "Korleis kan Gud høyre alle bøner frå millionar av menneske som ber til han samtidig?" Dette hadde vore umogleg for Gud dersom han var bunden til vår oppfatning av tid, kronologi og årsak-verknad-mekanisme.

 

Korleis kan så Gud vere utanfor tid/rom og likevel skape det?

SVAR: Dette er eit resultat av Guds omnipotens. "Eg er Alfa og Omega, seier Gud Herren, han som er og som var og som kjem, Den Allmektige." (Op 1,8) For å skalere det til ein forståeleg målestokk kan også vi menneske danne kunstig tid og rom, tenk til dømes på eit elektronisk simuleringsprogram. Vi er ikkje ein del av dette universet, men kan likevel skape det. Skilnaden ifht Gud er at han er allmektig og kan skape frå scratch, medan vi er begrensa til å nytte dei komponentane han allereie har lagt ferdig for oss.

 

Korleis er Gud evig når omgrepet evighet har å gjere med tid?

SVAR: Frå vår ståstad som menneske er det evige tilknytta tid. Dette er ein definisjon som hjelper oss å relatere Gud til vår røyndom, men betyr ikkje at Guds natur er limitert til menneskelege definisjonar. Gud er Jahwe, EG ER, altså lever han i eit evig presens, der igår for oss er idag for Han like mykje som idag for Han er imorgon for oss. Tid er relativt, Gud er absolutt. Eitkvart forsøk på å definere Gud vert som å forklare menneskeleg intelligens ved å måle den kraniale omkrins.

 

Korleis kan Gud skape utifrå ingenting?

SVAR: Nettopp på dette punkt er Gud eit langt betre alternativ enn Big Bang fordi det er integrert i Guds allmakt at Han har evna til å skape fysisk materie og intelligens til å setje materien i system frå kaos til kosmos. Big Bang derimot bryt fundamentalt med termodynamikkens 1.lov som seier at energi ikkje kan skapast eller gå til grunne. Kvar kom energien frå som "skapte" Big Bang? Har denne energien alltid eksistert? Nei, steady state-modellen er lite truleg på grunn av det ekspanderande universet. Vi ser igjen at Gudshypotesen er den mest sannsynlege, og svaret på spørsmålet er det same som det førre, nemleg Guds omnipotens.

 

Korleis kan eg vite dette?

SVAR: Fordi Gud er ein levande Gud som vi kan ha eit personleg forhold til. Dette kan ikkje bevisast, men opplevast (empirisk). Guds gjerningar er derimot provbare på same måten som vi ser eit bjørnespor i snøen. Vi kan ikkje sjå bjørnen, men vi ser utifrå det karakteristiske avtrykket at ein bjørn må ha gått forbi.

 

Rom 1,19-20: "For det ein kan vita om Gud, ligg ope for dei; Gud har sjølv openberra det. For hans usynlege vesen, både hans evige kraft og hans guddom, har menneska kunna sjå og skjøna av gjerningane hans alt frå verda vart skapt. Difor har dei ikkje noko å orsaka seg med."

Endret 21. februar 2011 av HEAL

[del_diablo]

2. bevis for meg at etikk er subjektivt.

 

Vikingene hadde en annen moral en Britene under et vist århundre.

Britene var kristne, usamlet, og sårbare, vikingene så på det som moralt akkseptabelt å voldta, plyndre, og rane. De så på det som moralt akkseptabelt å gjøre dette mot hverandre også.

I dag finner vi disse verdiene "uakkseptabele", og vi kan sikkert dra hvilkensomhelst sivilasjon mot en annen, og si at de har forskjellige syn på ting, og derav forskjellige etikk.

Vis etikk hadde vært "konstant" ville ikke kongene som hadde styrt et land hatt et annet verdensyn enn bøndene

 

Edit:

[*]etikk etik'k -en (gr ethikos 'sedelig') morallære normativ e- etikk som gir normer for riktig og god livsførsel / deskriptiv e- etikk som beskriver morallivets ytringsformer, metaetikk

subjektiv a1

[*] 1 filos: som er avhengig av subjektet s- erkjennelse erkjennelse av at omverdenen eksisterer bare i forhold til jeget

2 (sterkt) personlig, partisk en s- oppfatning, dom

Jeg antar derav at du mener etikk som i livssyn, hvordan å gjøre ting, moral, etc.....

Vis 2 personer, som skal dømme noe, og de har samme bevis, og de kommer til forskjellige konklusjoner, så er de uenige. Siden de er uenige på samme grunnlag, så er saken subjektiv.

For at etikk ikke skal være subjektiv må det finnes en situsjon hvor du kan plassere alle verdens "mennesker", og de vil handle helt likt.

Så.... kan du gi meg situsjonen?

Endret 21. februar 2011 av del_diablo

[fuzzyboots]

Jeg har forklart hvorfor det er subjektivt. Det ligger i selve definisjonen. Dessuten har etikk og moral variert voldsomt gjennom historien. Du kan f.eks. prøve å finne eksempler på objektiv moral, og bruke voldtekt som eksempel, men da er det alltid eksempler på noen som mener voldtekt er greit eller til og med riktig.

1. etisk subjektivisme sier at etiske proposisjoner er uttrykk for følelser (ganske snevert). Hvorvidt dette metaetiske synet er "riktig" , at proposisjoner bare er uttrykk for forskjellige følelser, det må du bevise. Det ligger ikke i definisjonen av begrepet. Bevis at normative påstander ikke er påstander om objektive fakta (objektivisme), så skal du få en kake og en klapp på skuldra.

2. "prøve å finne eksempler på objektiv moral", er du teit? Hva har det med "objektiv moral" å gjøre? At det finnes uenighet om hva som er "en riktig handling" er ikke et argument mot moralsk realisme, etisk objektivisme osv. som f. eks påstår at etiske proposisjoner kan være sanne, uavhengig av hva folk måtte mene om det.

 

Orker ikke skolere deg i de forskjellige etiske tilnærmingene, det kan du finne ut selv. Bare hold kjeft til du vet bedre.

[del_diablo]

Jeg har forklart hvorfor det er subjektivt. Det ligger i selve definisjonen. Dessuten har etikk og moral variert voldsomt gjennom historien. Du kan f.eks. prøve å finne eksempler på objektiv moral, og bruke voldtekt som eksempel, men da er det alltid eksempler på noen som mener voldtekt er greit eller til og med riktig.

1. etisk subjektivisme sier at etiske proposisjoner er uttrykk for følelser (ganske snevert). Hvorvidt dette metaetiske synet er "riktig" , at proposisjoner bare er uttrykk for forskjellige følelser, det må du bevise. Det ligger ikke i definisjonen av begrepet. Bevis at normative påstander ikke er påstander om objektive fakta (objektivisme), så skal du få en kake og en klapp på skuldra.

2. "prøve å finne eksempler på objektiv moral", er du teit? Hva har det med "objektiv moral" å gjøre? At det finnes uenighet om hva som er "en riktig handling" er ikke et argument mot moralsk realisme, etisk objektivisme osv. som f. eks påstår at etiske proposisjoner kan være sanne, uavhengig av hva folk måtte mene om det.

 

Vis vi er uenig om noe, er det vi er uenig om ikke objektivt.

Hadde det vært objektivt, hadde vi måtte ha vært uenige.

Og hvorfor er ikke at uenighet om hva som er "riktig" er gyldig argument?

 

Edit: Se det som du sa som er understrekt, og hvorfor er det ikke et argument mot moralsk realisme?

Det jeg sier er: Du har ingen virkelige begrunnelse annet en store ord.

Orker ikke skolere deg i de forskjellige etiske tilnærmingene, det kan du finne ut selv. Bare hold kjeft til du vet bedre.

 

O.o

Er ikke dette et ikkeargument som sier at du ikke kan forsvare din egen posisjon?

 

Edit: Det jeg sier her en veldig enkelt, at vis man avfeier noe, så kan ikke den som har avfeid være argumentet verdig. Vis man ikke er villig til å diskutere, så tar man automatisk feil(fra en debattsammenheng).

Uklart?

F.eks: Vis jeg sier at du alltid tar feil, uten å begrunne, og så forlater jeg debatte, så har jeg tapt debatten.

Endret 21. februar 2011 av del_diablo

[fuzzyboots]

Jeg forstår ikke hva du skriver...

Endret 21. februar 2011 av fuzzyboots

[Cair Paravel]

Det er ikke ei universell morallov som vi alle ubevisst anerkjenner osv.

 

OI, nå har visst jeg argumentert for det motsatte! Kult!

Prøv å halde deg litt seriøs, vil du?

Nei, eg sa ikkje at fordi Lewis argumenterer slik, så er det nødvendigvis fasiten. Eg gav eit deskriptivt abstract på eit direkte spørsmål, og dersom du hadde teke ein kik på den vedlagde kjelda ville du sett at Lewis har mange gode poeng i sin argumentasjon for ei universell morallov.

 

 

But the most remarkable thing is this. Whenever you find a man who says he does not believe in a real Right and Wrong, you will find the same man going back on this a moment later. He may break his promise to you, but if you try breaking one to him he will be complaining 'It's not fair' before you can say Jack Robinson. A nation may say treaties don't matter; but then, next minute, they spoil their case by saying that the particular treaty they want to break was an unfair one. But if treaties do not matter, and if there is no such thing as Right and Wrong - in other words, if there is no Law of Nature - what is the difference between a fair treaty and an unfair one? Have they not let the cat out of the bag and shown that, whatever they say, they really know the Law of Nature just like anyone else?

 

[fuzzyboots]

Hvordan er det et argument for at det finnes etiske fakta? Hva folk gjør og hva som er er to forskjellige ting, thus er vi like langt i argumentasjonen. Det å påpeke at "uten blabla" finnes det ikke rettferdig/urettferdig, er IKKE et argument for at blabla finnes.

Endret 21. februar 2011 av fuzzyboots

[Cair Paravel]

Hvordan er det et argument for at det finnes etiske fakta? Hva folk gjør og hva som er er to forskjellige ting, thus er vi like langt i argumentasjonen. Det å påpeke at "uten blabla" finnes det ikke rettferdig/urettferdig, er IKKE et argument for at blabla finnes.

Det folk gjer er nært relatert til den innebygde etikk/moralfilosofi ein sjølv forfektar. Du kan ikkje operere med moral og etikk som to vidt forskjellege termar, dette er i storparten av alle tilfelle eit samanhengjande syncytium. Vidare: Sjølv om den innebygde moralfilosofi har vore ulik for ulike kulturar, er Lewis' poeng at den grunnleggjande essens på tvers av subjektive nyansar er universell, dvs den ubevisste persepsjon og aksept av kva som objektivt er rett og gale.

 

 

What was the sense in saying the enemy were in the wrong unless Right is a real thing which the Nazis at bottom knew as well as we did and ought to have practised. If they had had no notion of what we mean by right, then, though we might still have had to fight them, we could no more have blamed them for that than for the colour of their hair.

 

[fuzzyboots]

Igjen: det eneste du beviser er at folk er hyklere. Du har ikke påvist den positive, dessverre.

[fuzzyboots]

Del_spanjol:

Får nesten bare gjenta meg...

1. Uenighet om hva som er "riktig" er ikke et argument mot moralsk objektivisme, som sier at det finnes enkelte sannheter, uavhengig av hva folk måtte mene om dem. Å si at "uenighet" er et argument mot dette, er som å si at det samme er et argument mot guds eksistens.

2. Tap/vinn er såpass uklart definert, at man kan praktisk talt diktere sine egne kriterier for dem. Jeg kan si at du taper diskusjonen fordi du heter "Del_diablo". Hva så?

3. Kikker på den editen du skrev der oppe, om at alle mennesker måtte handle likt med likt "bevis", men du må skjønne det at det kun er under forutsetningen at man handler i tråd med hva som virkelig ér. En absurd antakelse, igrunn.

 

Er du interessert i å lære om sistnevnte bør du kikke på:

http://en.wikipedia.org/wiki/Internalism_and_externalism

Endret 22. februar 2011 av fuzzyboots