Argumentèr mot dette sitatet

[Sir-Allistair]

Det eksisterer moral i den kollektive bevissthet, som et flytende begrep åpent for endel tolkning. Men hva så? Eneste grunnen til at det eksisterer er fordi mennesker flest ikke evner å tenke selvstendig i så stor grad at moral blir overflødig.

[Onkel]

Det eksisterer moral i den kollektive bevissthet, som et flytende begrep åpent for endel tolkning. Men hva så? Eneste grunnen til at det eksisterer er fordi mennesker flest ikke evner å tenke selvstendig i så stor grad at moral blir overflødig.

 

Men hva så igjen?

 

For å kunne leve i et samfunn må vi kunne ha en forventning om at personen vi passerer på gata eller inviterer inn i huset ikke stikker oss ned, selv om det ville vært enkelt rent fysisk sett. Grunnlaget for den forventningen ivaretas i siste instans av felles koder for moral/etikk. Vi fjerner dem som er for uforutsigbare. Lov og innesperring handler bare om de aller verste normbruddene, men selv der det er et lovlig normbrudd, fryser vi gjerne ut vedkommende.

 

Sånn sett eksisterer moral helt fint i fravær av noen kosmisk eller guddommelig fasit.

 

Om den felles biten er uselvstendighet? Kanskje, men spiller det noen rolle? Mennesket er fundamentalt sosialt og sånn sett uselvstendig. Nesten alle sammen velger kostnaden det er å innrette seg etter felles koder for gevinsten å bo i et eller annet samfunn (eller i det minste en subkultur. Subkulturer av skikkelig hardcore individualister er morsomt). Dermed er det så godt som ingen som velger å leve etter sin personlige moral, koder som ingen andre deler.

 

Og hvis det helt gjennomgående velges bort, har det da noen betydning?

[Sir-Allistair]

For å kunne leve i et samfunn må vi ta høyde for at alle velger hvilke normer og regler de vil følge. Som det sosiale dyret vi er vil vi selvsagt helst passe inn i flokken, men der hvor den selvstendige tanke viker for normer er paradoksalt nok også der det er størst sjanse for at fornuften også må vike.

I et stort og åpent samfunn er ikke dette nødvendigvis noe problem, men i de små samfunnene, eller subkulturene om du vil, er moral/etikk i sin tøyelige form en trussel for selve menneskeverdet.

I den forstand er ikke moral noe som bør prediktere noe i det hele tatt hva gjelder oppførsel og livssyn.

[phydeaux]

The Lord works in mysterious ways...

 

Ironi?

Hva sier magefølelsen din?

http://rationalwiki.org/wiki/Poe's_Law

De som er i stand til å se en rød tråd ut fra mine tidligere poster, vil samtidig være i stand til å skille snørr fra bart - uavhengig av Poe's Law. Tror jeg...

[fuzzyboots]

Men det er ikke de som kan se den røde tråden vi adresserer nå, er det?

[phydeaux]

Men det er ikke de som kan se den røde tråden vi adresserer nå, er det?

Ok da.

 

Til alle troende:

Når phydeaux siterer bibelen eller andre eventyrlige tekster, er det bare på gjøn, marinert med bitende sarkasme og syrlig ironi (inntil det motsatte synliggjøres ved bruk av smiley's etc iht Poe's Law).

Get used to it.

[fuzzyboots]

Holder ikke. Jeg krever formelle redegjørelser i de ulike tilfellene, hvorpå du forklarer i detalj dine hensikter, vittigheter og målgruppe[r]. Avslutt gjerne med en konklusjon. Forventer også vedlagt signatur, om du har en scanner tilgjengelig.

 

 

Endret 26. februar 2011 av fuzzyboots

[bonkytonk]

Det eksisterer moral i den kollektive bevissthet, som et flytende begrep åpent for endel tolkning. Men hva så? Eneste grunnen til at det eksisterer er fordi mennesker flest ikke evner å tenke selvstendig i så stor grad at moral blir overflødig.

Vet ikke om jeg forstår deg rett her. Kanskje vi ikke legger det samme i begrepet moral?

 

Jeg snakker ikke om moral som kultur og sedvane, men som det faktiske skillet mellom rett og galt. Selvsagt er ikke alle enige om hva som er moralsk riktig, men betyr det at det ikke finnes noe slikt som rett og galt - at det bare er forskjellige meninger?

[Sir-Allistair]

Personlig tror jeg ikke på en universell moral som i et skille mellom rett og galt. Men som en enhet har alle mennesker en nokså lik mening om at det hvert fall går et skille et sted, om enn ikke helt nøyaktig hvor det går. Og jeg mener det er nettopp dette felleskapet som er opphavet til alle begreper om moral.

Måten vi fungerer som en enhet definerer hvor skillet mellom rett og galt går. Men ser vi lengre enn det, altså utover alle oppfatninger og meninger, så tror jeg det egentlig bare er begrensninger i den store sammenheng, som i at ingenting egentlig er galt.

[Stigma]

Hva om en person dreper en som bare har utrettet gode ting i livet sitt? En som har kjempet for likestilling, vært gavmild og behandlet alle vel, støttet veldedighet med en prosentandel av inntekten sin etc? Hvordan kan Gud rettferdiggjøre at en person hensiktsløst dreper en annen som bare har vært snill?

 

Rent hypotetisk, om gud (om han finnes) skulle grepet inn og forhindret en slik handling ville ikke mennesker hatt en ordentlig fri vilje. Om mennesker ikke har en fri vilje kan man heller ikke snakke om menneskelig godhet og ondskap (om dette i det hele tatt finnes kan også diskuteres, hva er egentlig ekte godhet/ondskap?). Uten fri vilje spiller det i grunnen ingen rolle hva man mener, for da blir dine handlinger bestemt av en annen makt enn deg selv. Eller mener du at det kun er "onde" handlinger gud aktivt bør forhindre, men ikke "gode"? Da vil kanskje disse handlingene bli motivert av frykt for gud, snarere enn et genuint ønske om å gjøre noe godt.

 

Tåpelig ting å si.

Da har vi jo ikke fri vilje fordi vi har politi eller lover heller da - eller fysiske lover som vi ikke kan overkomme for den sags skyld.

 

Jeg tviler på at det vi nå for vane kaller "fri vilje" i det hele tatt eksisterer. Jeg har enda til gode å høre gode argument for at våre hjerner skulle inneholde noe som gjør at vi ikke fungerer på en deterministisk måte - når alt annet vi observerer så langt tilsynelatende gjør det (med mulig untak i kvantefysikken, dog det er enda mye usikkerhet der). I så fall om noen da hadde laget oss (bare for å underholde den idèen) så faller faktisk all skyld der for evt. feil i vår konstruksjon.

 

Jeg synes uansett at "fri vilje" argumentet er helt latterlig. Hva om gud f.eks. gjorde alle mennesker immun mot kroppslig skade (ihvertfall av den type påført av andre mennesker)? Det hadde effektivt eliminert mord. Skal du da argumentere for at det faktum at kulen jeg skjøt mot skallen din spratt av til siden på noen måte hadde kompromitert min evne til å utdøve fri vilje? Nonsense! I så fall er gravitasjonskraften en like stor stopper for fri vilje for jeg VIL VIRKELIG FLY!

 

Men i uansett tilfelle - om det faktisk eksisterte en gud som sendte deg til helvete om du ikke trodde på ham (for det er jo det som faktisk får deg en plass i himmelen, ikke det at du gjør gode gjerninger i følge de fleste kristne sekter) så hadde han vært en skikkelig drittsekk om han ikke faktisk prøvde å formidle dette faktum KLART OG TYDELIG til alle på planeten på forhånd. En 2000år gammel gjenfortelling av særdeles uklar opprinnelse er ikke entydig på noen som helst måte. Spesiellt med tanke på hvor mange forskjellige religioner der finnes (hvilken av nesten alle nødvendigvis må være falske pga motsigelser) og alle de menneskene i verden som bor på steder der de aldri har sett snurten av noen bibel.

 

-Stigma

Endret 2. mars 2011 av Stigma

[Red Frostraven]

Jeg synes uansett at "fri vilje" argumentet er helt latterlig. Hva om gud f.eks. gjorde alle mennesker immun mot kroppslig skade (ihvertfall av den type påført av andre mennesker)? Det hadde effektivt eliminert mord. Skal du da argumentere for at det faktum at kulen jeg skjøt mot skallen din spratt av til siden på noen måte hadde kompromitert min evne til å utdøve fri vilje? Nonsense! I så fall er gravitasjonskraften en like stor stopper for fri vilje for jeg VIL VIRKELIG FLY!

 

 

...

Dette her burde være en tankevekker for tilhengere av fri vilje.

 

HVORFOR har vi så store begrensninger -- manglende intelligens og manglende evne til å forstå de senere konsekvensene av ens handlinger, manglende evne til å elske den samme personen hele livet, manglende kunnskap om verden (medfødt mangel), ingen kunnskap om noen gud (dersom du tar en religion blir du blir det foreldrene dine er).

 

Vi har elendig luktesans.

Vi er treige i bevegelsene våre og har dårlig syn.

Vi har dårlig hørsel.

Vi kan ikke fly for egen motor selv om andre pattedyr og fugler (og i følge bibelen; Engler) kan fly.

Vi kan ikke være lenge under vann.

Vi kan ikke leve uten luft; vi kan ikke flytte til andre planeter selv om vi ønsker det.

 

Vi velger ikke selv hva vi liker eller hvem vi liker, og velger ikke selv hva vi liker å gjøre på.

 

...

Hvorfor har en gud bestemt av vi skal være trege, (relativt) uintelligente (i forhold til genier), med dårlig luktesans og hørsel, og uten evne til å flytte og bo hvor vi vil -- og hvorfor skal en gud bestemme hva vi liker av mat, lukt og ikke MINST mennesker -- og hvor lenge vi elsker dem vi ønsker å elske for resten av livet?

 

...

 

...

 

Hobbiene våre: Er forhåndsbestemt fordi vi ikke velger hva vi liker.

 

Kjærestene våre: Er forhåndsbestemt fordi vi ikke velger hvem vi liker.

 

Avslutningen på forholdene våre: Er forhåndsbestemt fordi vi ikke selv kan velge hvor lenge vi skal like noen eller de skal like oss.

 

Jobbene våre: Om vi trives eller ikke er forhåndsbestemt på bakgrunn om vi liker kollegaer og type arbeid.

 

Bevegelsene og våre bosted: Er forhåndsbestemt av vår natur og hva vi ikke selv velger at vi liker.

 

Maten og drikken: Er forhåndsbestemt av vår natur; Jeg KAN IKKE spise ananas eller sellerirot fordi jeg ikke takler smaken.

Andre er i tillegg til preferanser begrenset av allergier.

 

Dersom viljen vår er fri, kan vi stort sett bare bestemme hva vi skal si og til hvem, for resten av tingene vi gjør, gjør vi basert på våre preferanser og hva vi liker -- eller ut fra nødvendighet.

 

 

 

Vi er fri til å gå turer i naturen. (I alle fall i Norge.)

 

That... is it.

 

...

Så hvorfor er vi ikke fri til å FLY i naturen??

Endret 2. mars 2011 av Red Frostraven

[ChaosPredicted]

Tåpelig ting å si.

Da har vi jo ikke fri vilje fordi vi har politi eller lover heller da - eller fysiske lover som vi ikke kan overkomme for den sags skyld.

 

Du må gjerne synes det er tåpelig, det står du helt fritt til å mene. Selvsagt har vi fri vilje selv om det eksisterer politi, du har vel hørt om kriminelle? Du står selvsagt fritt til å forsøke å bryte de fysiske lovene, men det spørs om du klarer det. Poenget mitt er at dette også må gjelde fravær av handlinger også, om gud vil forhindre "ondskap" i verden. Om jeg har muligheten til å redde deg fra å falle utfor et stup, men lar være, vil altså gud aktivt tvinge meg til å gjøre det likevel, og det er her mitt poeng om fri vilje spiller inn. Om Gud tvinger meg til å gjøre noe, reduseres min frie vilje. Fravær av handlinger kan føre til et like uønsket utfall som aktive handlinger, derav mitt poeng om at den frie viljen blir utfordret om gud skulle brutt inn ved enhver anledning.

 

Jeg tviler på at det vi nå for vane kaller "fri vilje" i det hele tatt eksisterer. Jeg har enda til gode å høre gode argument for at våre hjerner skulle inneholde noe som gjør at vi ikke fungerer på en deterministisk måte - når alt annet vi observerer så langt tilsynelatende gjør det (med mulig untak i kvantefysikken, dog det er enda mye usikkerhet der). I så fall om noen da hadde laget oss (bare for å underholde den idèen) så faller faktisk all skyld der for evt. feil i vår konstruksjon.

 

Og her begynner innlegget ditt å bli interessant. Kvantefysikken ser ut til å stå mot den deterministiske idéen, men uansett er det en interessant diskusjon.

[Stigma]

Tåpelig ting å si.

Da har vi jo ikke fri vilje fordi vi har politi eller lover heller da - eller fysiske lover som vi ikke kan overkomme for den sags skyld.

 

Du må gjerne synes det er tåpelig, det står du helt fritt til å mene. Selvsagt har vi fri vilje selv om det eksisterer politi, du har vel hørt om kriminelle? Du står selvsagt fritt til å forsøke å bryte de fysiske lovene, men det spørs om du klarer det. Poenget mitt er at dette også må gjelde fravær av handlinger også, om gud vil forhindre "ondskap" i verden. Om jeg har muligheten til å redde deg fra å falle utfor et stup, men lar være, vil altså gud aktivt tvinge meg til å gjøre det likevel, og det er her mitt poeng om fri vilje spiller inn. Om Gud tvinger meg til å gjøre noe, reduseres min frie vilje. Fravær av handlinger kan føre til et like uønsket utfall som aktive handlinger, derav mitt poeng om at den frie viljen blir utfordret om gud skulle brutt inn ved enhver anledning.

 

Men du har jo ikke taklet problemstillingen her i det hele tatt...

 

Jeg "står fritt til å prøve å brute de fysiske lovene"?

Så jeg har altså fri vilje der selv om det er en umulighet i praksis?

 

Kan du forklare nøyaktig hva som er forskjellen mellom å ha fri vilje til å prøve å bryte naturlovene - og å ha fri vilje til å prøve å bryte en lov som gud har definert (som f.eks. at mennesker ikke skulle være fysisk i stand til å skade andre med vilje)?

 

En lov/begrensning som gud hadde definert ER jo nettop da en naturlov i dette potensielle universet som vi ser for oss, så hvordan kan du redgjøre at den ene naturloven ivaretar fri vilje mens den andre IKKE gjør det?

 

Skal du prøve å definere "fri vilje" til å være å leve i et univers der vi har akkurat så mange restriksjoner på oss som vi tilfeldigvis har i dette universet - men ikke flere? På hvilken basis i så fall?

 

-Stigma

Endret 2. mars 2011 av Stigma

[ChaosPredicted]

Jeg "står fritt til å prøve å brute de fysiske lovene"?

Så jeg har altså fri vilje der selv om det er en umulighet i praksis?

 

Jeg skal svare så godt jeg kan, du gav meg et velformulert innlegg som fortjener et gjennomtenkt svar. (Takk for det forresten ).

"Vilje" er et begrep med ulike betydninger, avhengig av hva slags filosofisk utgangspunkt man har. Nietzhe vil forklare vilje som en "indre motivert handling", mens Castaneda og Crowley hevder at alt som skjer er et resultat av vilje. Om man blir arrestert vil ikke nødvendigvis Nietzsche mene at dette er et resultat av din egen vilje, men det vil Crowley mene, altså at om man ikke ønsket å bli arrestert kunne man valgt annerledes. Sistnevnte utgangspunkt er selvsagt rimelig ekstremt, men er et godt eksempel for å vise hvor ulike tolkninger som egentlig eksisterer i forhold til "vilje". Spinoza vil såvidt meg bekjent derimot hevde at fri vilje aldri egentlig er fri, og legger seg på en deterministisk linje. Dermed må man egentlig definere fri vilje før man kan argumentere for eller mot eksemplene våre, noe jeg skal ta på min kappe at jeg ikke gjorde. Så for å svare deg, Nietzsche vil vel mene at du har fri vilje der selv om det er en umulighet i praksis, om ønsket ditt er indre motivert. Crowley vil legge seg på en okkult tradisjon som sier at "it is theoretically possible to cause in any object any change of which that object is capable by nature", men at det i ekstreme tilfeller vil kreve en perfekt vilje for å oppnå dette (Dette var hans definisjon av Magick som på noen måter bryter med tradisjonell forståelse av magi).

 

Men du lurer sikkert på min mening om dette, jeg mener at Aristoteles har en ganske god definisjon:

 

For at en handling skal være fri må:

* Motivet for handlingen skal ligge i den som handlar og ikke utenfor ham.

* Den som handler må være bevisst om det målet han handler mot.

 

Men en handling er likevel ikke fri dersom den som handler

* ikkje kunne ville annerledes enn det han faktisk ville.

* ikkje kunne ha annen kunnskap om målet enn det han faktisk hadde.

 

Basert på dette sier Aristoteles at "Om ikkje viljen er fri, kan ikke et menneske gjøres ansvarleg for handlingene sine". Slik sett vil jeg si meg enig i at du har fri vilje selv om handlingen er umulig å praksis, om de nevnte forutsetningene er til stede.

 

Kan du forklare nøyaktig hva som er forskjellen mellom å ha fri vilje til å prøve å bryte naturlovene - og å ha fri vilje til å prøve å bryte en lov som gud har definert (som f.eks. at mennesker ikke skulle være fysisk i stand til å skade andre med vilje)?

 

En lov/begrensning som gud hadde definert ER jo nettop da en naturlov i dette potensielle universet som vi ser for oss, så hvordan kan du redgjøre at den ene naturloven ivaretar fri vilje mens den andre IKKE gjør det?

 

Hvis det er en naturlov at mennesker ikke kan skade andre (punktum), og man har kunnskap om dette er det naturligvis ikke til hinder for en fri vilje å forsøke likevel. Problemet oppstår når du skriver "med vilje", for her vil både handling og ikke-handling spille inn. Hva vil for eksempel skje om jeg unnlater å strekke ut hånden når du holder på å falle fra et stup? Vil min vilje til å ikke handle (altså vilje til å indirekte skade deg) gjøre at gud overstyrer meg og får meg til å strekke ut hånden likevel? Eller vil personen lande uten skader fordi jeg unnlot å hjelpe? Om du falt ved et uhell uten å ville det, ville disse naturlovene føre til at du skadet deg likevel? Hva om du i siste sekund forsøkte å overbevise deg selv om at du ønsket å falle, ville du kanskje ikke skade deg? Hva om jeg ønsker å plassere en tidsinnstilt på et fly, ville bomben sprenge uten at noen skadet seg (og personene falle trygt ned på jorden), eller ville gud overstyre bomben til å ikke smelle? Premisset med å ikke skade andre med vilje medfører en del praktiske problemer, slik som at en serie med handlinger til slutt kan føre til skade for et annet menneske, og i ytterste fall vil det kunne ende med at gud nekter meg å stå opp av sengen fordi handlingene mine en dag vil ende med at jeg kommer i en situasjon hvor jeg ender med å skade en person med vilje. I tillegg kommer spørsmålet om selvforsvar, om jeg handler for å beskytte meg selv (si rent hypotetisk at jeg ikke vet at man ikke kan skade andre med vilje) med den konsekvensen at det vil skade noen andre, vil gud nekte meg å forsvare meg?

 

Da blir det med en gang enklere å se hvordan ting vil være i et univers hvor man ikke kan skade seg selv eller andre mennesker (uavhengig av om det er med vilje eller ei), da vil viljen fremdeles være fri, for handlingene blir ikke påvirket av gud mer enn naturlovene i dag påvirker oss. Jeg vil i det universet helt fritt kunne velge om jeg vil strekke ut hånden eller ei, trykke på gassen om jeg vil kjøre deg ned, eller plante bomben på flyet (selv om jeg vet at ingen at disse handlingene vil skade noen). Den frie viljen er bevart, men i universet hvor skaden avhenger av om det er "med vilje" vil kunne medføre at gud overstyrer handlingene våre i en del tilfeller, og da er ikke viljen lenger fri. Om viljen min er å trykke på gassen, mens gud tvinger meg til å flytte beinet til bremsen, eller om jeg ønsker å putte hendene i lommen mens gud tvinger meg til å strekke dem ut for å hindre deg i å falle, vil ikke min vilje lenger være fri.

 

Skal du prøve å definere "fri vilje" til å være å leve i et univers der vi har akkurat så mange restriksjoner på oss som vi tilfeldigvis har i dette universet - men ikke flere? På hvilken basis i så fall?

 

Nå har jeg forhåpentligvis forklart hva jeg mente litt bedre, og det du sier her tolker jeg til at du peker på et univers hvor ikke gud aktivt overstyrer enkelthandlinger, men at det i stedet er innført en ny "naturlov" som sier at man ikke kan skade hverandre, og i så fall er jeg enig med deg at den frie vilje er bevart. Så kommer selvsagt den interessante delen av diskusjonen, er fri vilje bare en illusjon, er egentlig alt predeterminert, og vi kun tror at vi har en fri vilje? Dette spørsmålet fortjener egentlig en egen tråd, men det finnes sikkert fra før.

[Stigma]

Om fri vilje i det hele tatt eksisterer er selvfølgelg en veldig interessant problemstilling å diskutere, men for denne diskusjonen tror jeg vi må ta utgangspunkt i at den finnes dersom man skal diskutere om "fri vilje" er er gyldig motargument til gud vs. ondskap/lidelse i verden - ellers er jo nødvendigvis det motargumentet autoamtisk dødfødt og det vil være ingenting å diskutere.

 

Men jeg ser at du er enig med meg i at det ER fullt mulig å (sterkt) redusere lidelse og konsekvensene av det de fleste vil se på som "onde" handlinger UTEN å måtte bryte fri vilje. Faktisk vil jeg si at det er ekstremt få unntak som faktisk krever noe slikt for å oppnå det ønskede resultatet. Dette var egenlig hovedpoenget mitt også - og jeg mener at det demonstrerer nettop det at "fri vilje" ikke er noe godt forsvar for hvorfor en hypotetisk all-elskende og all-mektig gud tillater lidelse i verden.

 

Så det er egentlig da også svaret til OP: Jeg mener at sitatet er helt gyldig. En bedre definisjon av "evil" ville selvfølgelig vært ønskelig, men gitt at vi ser såpass bredt på det at vi kan inkludere unødvendig lidelse så ser jeg ingenting feil i det, og kan heller ikke si at jeg har hørt noe godt forsvar til det - foruten nettop fri vilje som jeg synes er demonstrert ikke er et godt motargument.

 

Og for de som er kranglete nok til å prøve å definere seg ut av det ved å si at "neida, evil kan ikke bety suffering" - så er det ikke værre enn at man reformulerer spørsmålet og erstatter evil med suffering naturligvis. (jeg har sett folk prøve seg på dette før som om det faktisk var en løsning på problemet).

 

Suffering er forøvrig et bedre ordvalg synes jeg, for evil/ondskap er etter hva jeg kan forstå en rent subjektiv ting. Veldig få mennesker ser på seg selv som onde tross alt. Alle handler etter sin egen overbevisning og mener de berettighet de handlingene de gjør (med noen få unntak hos mentalt forstyrrede mennesker). Godhet og ondskap er derfor i mine øyne veldig lite deskriptive ord om man faktisk skal diskutere noe rasjonellt - ved midnre man legger ned en veldig klar definisjon om hva man mener med ordene før man bruker dem.

 

-Stigma

Endret 3. mars 2011 av Stigma

[Onkel]

(Hele forrige post, men jeg sparer plass)

 

Nettopp.

 

Hele poenget med det ondes problem er jo om det finnes en logisk mulig kombinasjon av noen kriterier:

- en bevissthet som vet at mange mennesker faktisk har det grusomt, som samtidig er allmektig og bryr seg om menneskene.

 

Såvidt jeg kan se er dette konseptuelt, a priori, utelukket. Hvilke ord man bruker er ikke så viktig.

[cuadro]

Og her begynner innlegget ditt å bli interessant. Kvantefysikken ser ut til å stå mot den deterministiske idéen, men uansett er det en interessant diskusjon.

 

Hvordan?

 

Kan vi ta dette i en tråd som omhandler kvantefysikk og dens natur? Jeg er rimelig skråsikker på at dette kun er et popularistisk utsagn, og ikke har særlig rot i virkeligheten. Ikke engang i Københavner-tolkningen.

[fuzzyboots]

Det er snakk om Heisenbergs usikkerhetsrelasjoner, tenker jeg.

[Stigma]

Og her begynner innlegget ditt å bli interessant. Kvantefysikken ser ut til å stå mot den deterministiske idéen, men uansett er det en interessant diskusjon.

 

Hvordan?

 

Kan vi ta dette i en tråd som omhandler kvantefysikk og dens natur? Jeg er rimelig skråsikker på at dette kun er et popularistisk utsagn, og ikke har særlig rot i virkeligheten. Ikke engang i Københavner-tolkningen.

 

Dette er jeg interessert i. Jeg har lenge hatt lyst til å spørre litt mer rundt dette med kvantefysikk og usikkerhet som avgjøres av obervatøren osv. Jeg tror jeg forstår (de grunnelggende prinsippene) mye av det, men det er langt fra alt som er klart for meg.

 

Om det er snakk om Heisenbergsprinsippet så er det også rom der for debatt rundt om dette er faktisk teng på at det finnes noe som er VIRKELIG random og ikke-kausalt i hvordan verden fungerer, eller om dette faktisk bare tilsynelatende random fordi vi ikke kan se den underliggende mekanismen.

 

Så langt jeg forstår henger jo mye av dette på nettop det at vi ikke har noen måte å måle eller observere mange ting uten å nødvendigvis endre det vi ser på på noen måte. Et eksempel er for eksempel farten og posisjonen til et elektron. Dette er jo noe vi så langt bare kan forholde oss til basert på statistikk, for vi må påvirke elektronet for å kunne måle det - og dermed ugyldiggjøre resultatet vi måler. Dette er jo dog egentig bare et teknologisk problem. Kanskje et teknologisk problem vi aldri vil kunne overkomme pga. hvordan de fysiske lovene er konstruert - men jeg synes personlig ikke at dette er noe godt grunnlag for å konkludere med at det må være random eller usikkert fordi vi ikke har mulighet til å måle det. At vi må forholde oss til det i praksis som en sansynlighet i stedet for noe konkret ut av nødvendighet er jo en helt annen ting enn hva som faktisk skjer med partikkelen i virkeligheten IMO.

 

jeg er dog ingen kvantefysiker og jeg er definitivt åpen for å lære mer om temaet.

 

Jeg er åpen for en ny tråd på temaet dersom det dømmes til å være for off-topic for denne tråden (noe jeg forsovidt er enig i at det er)

 

-Stigma

Endret 4. mars 2011 av Stigma

[cuadro]

Jeg mener at det allerede eksisterer flere tråder på dette emnet, og derfor velger jeg å fatte meg i korthet i denne tråden: Helt generelt; hvordan vil du logisk påvise at noe er tilfeldig?

 

Du vil før eller siden forstå at ethvert svar på dette er å fremsette en selvmotsigelse. Dette utsagnet tar vanligvis enten vekt i Heisenbergs usikkerhets-relasjoner, som i seg selv absolutt ikke taler hverken for eller imot determinisme, eller Københavner-tolkningen av kvantefysikk som det ellers er en ganske bred forståelse av at umulig kan si noe om stokastitet. Og dette begrunnet i Heisenbergs usikkerhets-relasjon: Dersom vi helt opplagt ikke kan si noe om et systems nøykatighet, hvordan kan vi da konkludere noe om det samme systems uforutsigbarhet?

 

Det er imidlertidlig, fra et matematisk perspektiv, mulig å argumentere for at nøyaktige posisjoner og tilstander ikke eksisterer. Dette kan være en svakhet i det matematiske språket, eller en virkelig konsekvens. Uansett er problemstillingen forflyttet langt vekk fra vitenskapen, og over til filosofi og logisk gyldighet. Man står uansett ganske svakt i forhold til å argumentere mot determinisme utifra kvantefysikk, om man ikke er konsekvent til at det er tolkninger av det samme fagfelt man forholder seg til (og da må man være villig til å diskutere inngående om dette også).

Endret 4. mars 2011 av cuadro