Argumentèr mot dette sitatet

[fuzzyboots]

Etikk/moral er fortsatt en viktig del av kjeden handlinger, uavhengig av dens "teoretiske" betydning.

Endret 20. februar 2011 av fuzzyboots

[NavStar22]

Jeg vil tro mange kjenner til filosofen Epicurus, eller i hvert fall en av hans mest populære sitater:

 

"Is God willing to prevent evil, but not able? Then he is not omnipotent. Is he able, but not willing? Then he is malevolent. Is he both able and willing? Then whence cometh evil? Is he neither able nor willing? Then why call him God?"

 

Jeg, som da er ateist, føler dette er det perfekte spørsmålet å stille seg selv om man er religiøs.

 

PS:

 

Omnipotent = allmektig

Malevolent = ondskapsfull

Whence = hvorfra (fra hvor)

Gode og vanskelige spørsmål dette. Hva om Gud mange ganger har forhindret ondskapen? Noe jeg hvertfall har hørt om fra en del kristne at har skjedd. Gud har også lovet i Bibelen at han en gang vil sette en stopper for all ondskap, og gi verden en rettferdig dom. Men jeg skjønner ikke hvorfor Gud ofte ikke griper inn også, uansett hvor mye man ber. Men man må vel også være tolmodig, og stole på Gud hvis man ønsker svar. Man kan enten bruke dette mot Gud, eller bare søke Gud enda mere for å håpe på at Gud vil gripe inn.

[Tobben70]

Gode og vanskelige spørsmål dette. Hva om Gud mange ganger har forhindret ondskapen? Noe jeg hvertfall har hørt om fra en del kristne at har skjedd. Gud har også lovet i Bibelen at han en gang vil sette en stopper for all ondskap, og gi verden en rettferdig dom. Men jeg skjønner ikke hvorfor Gud ofte ikke griper inn også, uansett hvor mye man ber. Men man må vel også være tolmodig, og stole på Gud hvis man ønsker svar. Man kan enten bruke dette mot Gud, eller bare søke Gud enda mere for å håpe på at Gud vil gripe inn.

Har det slått deg at de gangene han "griper inn" kan være tilfeldig?

Har du vurdert muligheten for at det faktisk ikke finnes en gud?

 

Hvorfor skal gud får kredit når han gjør noe, og de gangene han ikke hjelper så er "guds veier uransaklige", eller "vi må bare være tolmodige og se" eller "det er nok en mening med det".

 

Det er for lett å være gud!!!

[KarlRoger]

Kan like gjerne være at alle onde hendelser forekommer når Gud tar del, og at gode hendelser er det som forekommer så lenge Gud holder seg unna.

Endret 21. februar 2011 av KarlRoger

[Onkel]

Jeg vet om en person som

- får epileptiske anfall med jevne mellomrom

- er så skrøpelig bygd at han ofte får varige kroppslige skader bare av bevegelsene i anfallene

- ikke har noe språk eller noen form for meningsfull kommunikasjon utover gråt og ansiktsuttrykk som tydelig viser smerte når han skader seg

- bare såvidt orienterer seg mot noen sanseinntrykk, og det er vanskelig å vite om han har noe mentalt innhold i livet i det hele tatt utover å oppleve smerte.

 

Permanent, naturgitt tortur.

 

Og på verdensbasis skjer meningløs lidelse som dette hele tida. Hvis man ikke regner ting som dette som ondskap, blir det meningsløst å bruke ordet i noen sammenhenger i det hele tatt. Hele poenget er at uforskyldt lidelse får lov til å skje, igjen og igjen. "Fri vilje" er en billig utvei, for det er helt irrelevant i alle sammenhenger hvor sånt skjer som man ikke har makt til å hindre eller stoppe.

 

Så det spiller ingen rolle om jeg tror det finnes en gud eller ikke. Den som har makt til å stoppe noe sånt men lar være, er uansett ikke verdig å tilbes. Eller verre: hvis han har sine grunner til å PÅFØRE noen noe sånt, kanskje for å straffe noen helt andre som så ofte i bibelen, er det rein ondskap. De fleste av oss er på et høyere etisk nivå enn det, og dette skal liksom være en gud.

 

Sitatet er totalt gyldig.

Endret 21. februar 2011 av Onkel

[bonkytonk]

Etikk/moral er fortsatt en viktig del av kjeden handlinger, uavhengig av dens "teoretiske" betydning.

Selvsagt. Men poenget mitt er at etikk ikke bare er en "teori", et resultat av evolusjon og forutbestemmelse. Hvis det ikke er mer enn som så, har vi ikke noe reellt grunnlag for moralsk bedømmelse.

[fuzzyboots]

Jeg ser ikke helt problemet her. Åpenbart, det vil være absurd å snakke om hvordan folk "bør" handle, når man vet at folk ikke er tilbøyelige til å handle på annet vis enn de gjør. Men det gjør ikke etikken "meningsløs" av den grunn. Den er en like reell faktor, årsak, virkning i kjeden av handlinger.

 

Forstår heller ikke resonnementet ditt her:

P: Hvis etikk ikke utgår i et eller annet "fritt" (??) er den meningsløs

K: Etikk er ikke bare en teori, et resultat av evolusjon og forutbestemmelse

 

???

[bonkytonk]

Permanent, naturgitt tortur.

 

Og på verdensbasis skjer meningløs lidelse som dette hele tida. Hvis man ikke regner ting som dette som ondskap, blir det meningsløst å bruke ordet i noen sammenhenger i det hele tatt. Hele poenget er at uforskyldt lidelse får lov til å skje, igjen og igjen. "Fri vilje" er en billig utvei, for det er helt irrelevant i alle sammenhenger hvor sånt skjer som man ikke har makt til å hindre eller stoppe.

 

Så det spiller ingen rolle om jeg tror det finnes en gud eller ikke. Den som har makt til å stoppe noe sånt men lar være, er uansett ikke verdig å tilbes. Eller verre: hvis han har sine grunner til å PÅFØRE noen noe sånt, kanskje for å straffe noen helt andre som så ofte i bibelen, er det rein ondskap. De fleste av oss er på et høyere etisk nivå enn det, og dette skal liksom være en gud.

 

Sitatet er totalt gyldig.

Helt enig, men det er et filosofisk problem her: hvor mye lidelse kan Gud tillate og samtidig være god? Hvor skulle han satt grensen? Ved beinbrudd? Diabetes? Vi har ikke noen universell standard. Alternativet er å si at hvis ondskap og lidelse ikke kan forekomme i det hele tatt hvis Gud skal være god. Men da må vi også ta bort vår egen evne til å velge det gode.

[Onkel]

 

Helt enig, men det er et filosofisk problem her: hvor mye lidelse kan Gud tillate og samtidig være god? Hvor skulle han satt grensen? Ved beinbrudd? Diabetes? Vi har ikke noen universell standard. Alternativet er å si at hvis ondskap og lidelse ikke kan forekomme i det hele tatt hvis Gud skal være god. Men da må vi også ta bort vår egen evne til å velge det gode.

 

Grensegangen er et poeng, men det er ingenting prinsipielt som sier at et valg krever et onde - bare mer enn ett alternativ, begge kan fint være gode.

 

Pluss, selv om man aksepterer det premisset, forutsetter det at man står i en posisjon hvor man kan velge, altså har makt over utfallet. Man KUNNE for eksempel sett for seg en verden hvor gud bare tillot lidelse der det var noe man kunne gjøre med det. Eller i det hele tatt, at gud ikke tillot situasjoner av total maktesløshet. Det er jo der "fri vilje"-argumentet blir mest sårbart.

[bonkytonk]

Jeg ser ikke helt problemet her. Åpenbart, det vil være absurd å snakke om hvordan folk "bør" handle, når man vet at folk ikke er tilbøyelige til å handle på annet vis enn de gjør. Men det gjør ikke etikken "meningsløs" av den grunn. Den er en like reell faktor, årsak, virkning i kjeden av handlinger.

 

Forstår heller ikke resonnementet ditt her:

P: Hvis etikk ikke utgår i et eller annet "fritt" (??) er den meningsløs

K: Etikk er ikke bare en teori, et resultat av evolusjon og forutbestemmelse

 

???

Jeg sier ikke at etikken ikke er en reell faktor, det er den absolutt, i likhet med omtanke, sykdommer, fordommer og alt annet som bidrar til at vi tar de valgene vi gjør.

 

Men jeg snakker om hvordan vi oppfatter og bruker etikk: hvis du mener at alt jeg gjør, inkludert mine moralske vurderinger, er uungåelige konsekvenser og ikke egentlig har å gjøre med noen egen fri vilje, kan du ikke vurdere handlingene mine som gode eller onde, de er simpelthen konsekvenser, ting som MÅTTE skje. Hitler kunne ikke gjøre annet enn han gjorde, han hadde ikke noe valg og var derfor ikke ond.

 

For å ha moralsk dømmekraft må vi anta at det faktisk eksisterer en moral. Men den kan ikke eksistere om det ikke finnes noen form for fri vilje. Det er dilemmaet

[phydeaux]

Jeg vil tro mange kjenner til filosofen Epicurus, eller i hvert fall en av hans mest populære sitater:

 

"Is God willing to prevent evil, but not able? Then he is not omnipotent. Is he able, but not willing? Then he is malevolent. Is he both able and willing? Then whence cometh evil? Is he neither able nor willing? Then why call him God?"

 

Jeg, som da er ateist, føler dette er det perfekte spørsmålet å stille seg selv om man er religiøs.

The Lord works in mysterious ways...

[Onkel]

The Lord works in mysterious ways...

 

Ironi?

[phydeaux]

The Lord works in mysterious ways...

 

Ironi?

Hva sier magefølelsen din?

[Bozzeye]

Det er en kjent bortforklaring, men uheldigvis er den ikke alltid brukt sammen med ironi.

[Sir-Allistair]

Etikk og moral... For noen flåsete begreper. Skal man kalkulere sine(frie) handlinger basert på hva som pr.dd er mest moralskt eller etisk?

Nei, det det i bunn og grunn handler om er hvorvidt man handler i tråd med sine empatiske evner og hvorvidt man har empatiske evner i det hele tatt. For mange vil det føles riktig å begå det som for andre er grusomme handlinger. For å kunne handle fritt må alle kunne handle utifra det de selv mener er riktig, og da sier det seg vel selv at ingen gud skal gripe inn for å stanse visse, igjen frie, handlinger.

 

Kanskje det nærmeste vi kan komme til gud er å se seg selv i andre, eller å gjøre mot andre det en vil andre skal gjøre mot seg selv. Kanskje dualistiske tankeganger er det som skaper opphav til alt det vi betrakter som ondskap. Men for dem som står bak er det ikke ondskap, men heller deres frie handling.

 

Å karakterisere folk som onde fordi de gjør grusomme handlinger er nettopp i tråd med den følelsen av separasjon som "in the first place" ledet til de nevnte grusomme handlingene.

[fuzzyboots]

The Lord works in mysterious ways...

 

Ironi?

Hva sier magefølelsen din?

http://rationalwiki.org/wiki/Poe's_Law

[IHS]

Hvorfor skal Gud fjerne helvete, som ikke er skapt av Ham selv ?

Endret 24. februar 2011 av IHS

[Tobben70]

Hvorfor skal Gud fjerne helvete, som ikke er skapt av Ham selv ?

Har ikke gud skapt alt da?

[Onkel]

Hvorfor skal Gud fjerne helvete, som ikke er skapt av Ham selv ?

 

Mener du at da er det ikke hans ansvar? Det er jo forsåvidt sant hvis man da ikke regner med at han har skapt alt. Men da er vi jo tilbake til at han i så fall ikke bryr seg om mer enn den lidelsen han har direkte ansvar for selv. Det er en likegyldighet man ikke har hvis man har normal empatisk kapasitet, og et ganske dritskummelt konsept når man kombinerer det med allmektighet: det gamle testamentets Jahwe, som i sine handlinger minner ikke så rent lite om en helt grenseløs femåring eller en psykopat.

 

Hvis man da ikke virkelig mener at "God works in mysterious ways":

 

Hva sier magefølelsen din?

 

Poe's lov oppsummerer det, ja. Og selv om magefølelsen så klart sier ironi, er det ikke engang SÅ ekstremt/fundamentalistisk/uvanlig å virkelig mene det.

[bonkytonk]

Etikk og moral... For noen flåsete begreper. Skal man kalkulere sine(frie) handlinger basert på hva som pr.dd er mest moralskt eller etisk?

Nei, det det i bunn og grunn handler om er hvorvidt man handler i tråd med sine empatiske evner og hvorvidt man har empatiske evner i det hele tatt. For mange vil det føles riktig å begå det som for andre er grusomme handlinger. For å kunne handle fritt må alle kunne handle utifra det de selv mener er riktig, og da sier det seg vel selv at ingen gud skal gripe inn for å stanse visse, igjen frie, handlinger.

 

Kanskje det nærmeste vi kan komme til gud er å se seg selv i andre, eller å gjøre mot andre det en vil andre skal gjøre mot seg selv. Kanskje dualistiske tankeganger er det som skaper opphav til alt det vi betrakter som ondskap. Men for dem som står bak er det ikke ondskap, men heller deres frie handling.

 

Å karakterisere folk som onde fordi de gjør grusomme handlinger er nettopp i tråd med den følelsen av separasjon som "in the first place" ledet til de nevnte grusomme handlingene.

Men eksisterer det ikke noen moral utover det vi personlig måtte mene er rett og galt?