Motorsyklist alvorlig skadd i politijakt

[tom waits for alice]

Så moralen her er at kriminelle skal få fritt handlingsrom?

Moralen er at politiet i en rettsstat ikke er dommere og bødler, og derfor ikke skal eskalere en situasjon slik at det blir fare for folks helse, enten det egen, gjerningsmannens eller uskyldige forbipasserende. De har ikke 00 først i tjenestenummeret.

 

Hvor alvorlig en sak er skal avgjøres i domstolen, og det er ikke politiets jobb å provosere fram handlinger som er mer alvorlige enn det lovbruddet var i utgangspunktet.

 

Geir

[NikkaYoichi]

Det er vel stor grunn til anta at vedkommende hadde kjørt både skatere og kortere om han ikke ble forfulgt? I tillegg har man i tillegg en bil med i regnestykket. Som gjerne er vesetnlig falrigere enn en motorsykkel for tredjeparter.

 

AtW

 

Så moralen her er at kriminelle skal få fritt handlingsrom?

 

Selvfølgelig, akkurat som din moral er at menneskeliv ikke har noen verdi....

 

AtW

 

Strengt tatt så har ikke menneskeliv noen verdi i seg selv. Menneskeliv har ikke verdi før man tillegger dem verdi. Det vil med andre ord si at tilfeldige mennesker ikke har noen verdi for meg, men de mennesker jeg omgås har det, nettopp fordi at de påvirker mitt liv i nevneverdig grad.

 

Eksempelvis, så betyr ikke du noe for meg, så for meg har ikke ditt liv noen verdi. Dog er jeg sikker på at du har mennesker rundt deg, som vil påstå at ditt liv har en verdi. Skjønner?

 

Problemet her, er at du advokerer at politiet skal sitte med hendene i fanget og ikke stoppe folk som kjører for fort, om de ikke stopper frivillig. For en vær inngripen fra politiets side, vil i en slik situasjon eskalere situasjonen. Du vil altså gjøre politiet handlingslammet og frata dem retten til å forsøke å stoppe slike gærninger som beskrives her.

 

Jeg er ikke uenig i at politiet bør stoppe villmenn Nikka. Men du forusetter at det ikke var politijakten som gjorde ham til villmann. Historien sier ikke noe om foranledningen, annet enn at han hadde latt være å stoppe for kontroll. Kanskje var han ikke villmann før et eller annet fikk ham til å ville stikke av. Det er problemet med politijakter, at de gjerne eskalerer en slik situasjon, fordi du plutselig har en ungdom med flere hestekrefter enn han strengt tatt behersker mellom beina i panikk.

Jeg forutsetter at vedkommende kjørte for fort og at vedkommende unnlot å stoppe på politiets ordre. Det er faktum og er nøyaktig det jeg forholder meg til. For alt politiet visste så kunne vedkommende være verdensmester i banekjøring, ikke sant? Vedkommende kunne ha kjørt for fort og nektet å stoppe fordi han nettopp hadde drept noen, ranet en bank eller liknende. Man kan spekulere fram ganske mange spennende historier og tenkelige scenario, men det ryddigste er altså at man forholder seg til faktum, som i denne saken er at vedkommende kjørte for fort og nektet å stoppe.

 

I slike situasjoner skal politiet:

a) Følge etter og forsøke å fange lovbryteren, med den risiko at lovbryteren og andre kan bli skadet som et resultat av lovbryterens handlinger?

b) Sitte med hendene i fanget og la forbrytere slippe unna og samtidig risikere at lovbryteren skader andre med sin oppførsel?

[tom waits for alice]

Du vet visst noe jeg ikke vet? Hvor står det at vedkommende kjørte for fort? Alt jeg leser er at han ikke stoppet for kontroll.

 

Hva politiet skal fremgår av loven:

 

§ 6. Alminnelige regler om hvordan polititjenesten skal utføres

Tjenesteoppdragets mål skal søkes nådd gjennom opplysning, råd, pålegg eller advarsel eller ved iverksettelse av regulerende eller forebyggende tiltak.

Politiet skal ikke ta i bruk sterkere midler uten at svakere midler må antas utilstrekkelige eller uhensiktsmessige, eller uten at slike forgjeves har vært forsøkt. De midler som anvendes, må være nødvendige og stå i forhold til situasjonens alvor, tjenestehandlingens formål og omstendighetene for øvrig.

Politiet skal opptre saklig og upartisk og med omtanke for personers integritet, slik at den som er gjenstand for inngrep fra politiet, ikke utsettes for offentlig eksponering i større grad enn gjennomføringen av tjenestehandlingen krever.

Politiet kan anvende makt under tjenesteutførelsen i den utstrekning det er nødvendig og forsvarlig.

 

Geir

[Zepticon]

I slike situasjoner skal politiet:

a) Følge etter og forsøke å fange lovbryteren, med den risiko at lovbryteren og andre kan bli skadet som et resultat av lovbryterens handlinger?

b) Sitte med hendene i fanget og la forbrytere slippe unna og samtidig risikere at lovbryteren skader andre med sin oppførsel?

 

a) Eskalere situasjonen fra et simpelt brudd på vegtrafikkloven til en hodeløss menneskejakt som involverer flere kjøretøy i høy fart, en fører i panikkmodus, uskyldige mennesker som potensielt blir skadet og annet collatheral damage?

 

b) Unngå å eskalere situasjonen, personen fortsetter sin ferd, og sansynligheten for å skade han, adnre og materielle verdier er betydelig mindre. Det kan etterforskes, settes inn sivile biler som skygger og personen kan pågripes på en mer siviliserte måter.

[Pjassop]

I slike situasjoner skal politiet:

a) Følge etter og forsøke å fange lovbryteren, med den risiko at lovbryteren og andre kan bli skadet som et resultat av lovbryterens handlinger?

b) Sitte med hendene i fanget og la forbrytere slippe unna og samtidig risikere at lovbryteren skader andre med sin oppførsel?

 

a) Eskalere situasjonen fra et simpelt brudd på vegtrafikkloven til en hodeløss menneskejakt som involverer flere kjøretøy i høy fart, en fører i panikkmodus, uskyldige mennesker som potensielt blir skadet og annet collatheral damage?

 

b) Unngå å eskalere situasjonen, personen fortsetter sin ferd, og sansynligheten for å skade han, adnre og materielle verdier er betydelig mindre. Det kan etterforskes, settes inn sivile biler som skygger og personen kan pågripes på en mer siviliserte måter.

Hvilke opplysninger sitter du på som de som frikjente politiet ikke har tilgang til?

[tom waits for alice]

Med mindre noen som helst vet noe mer enn det som BA og BT skrev om saken, så er det vel en prinsipiell diskusjon vi fører her?

 

Geir

[NikkaYoichi]

Du vet visst noe jeg ikke vet? Hvor står det at vedkommende kjørte for fort? Alt jeg leser er at han ikke stoppet for kontroll.

 

Hva politiet skal fremgår av loven:

 

§ 6. Alminnelige regler om hvordan polititjenesten skal utføres

Tjenesteoppdragets mål skal søkes nådd gjennom opplysning, råd, pålegg eller advarsel eller ved iverksettelse av regulerende eller forebyggende tiltak.

Politiet skal ikke ta i bruk sterkere midler uten at svakere midler må antas utilstrekkelige eller uhensiktsmessige, eller uten at slike forgjeves har vært forsøkt. De midler som anvendes, må være nødvendige og stå i forhold til situasjonens alvor, tjenestehandlingens formål og omstendighetene for øvrig.

Politiet skal opptre saklig og upartisk og med omtanke for personers integritet, slik at den som er gjenstand for inngrep fra politiet, ikke utsettes for offentlig eksponering i større grad enn gjennomføringen av tjenestehandlingen krever.

Politiet kan anvende makt under tjenesteutførelsen i den utstrekning det er nødvendig og forsvarlig.

 

Geir

Politiet forsøkte å stoppe vedkommende i kontroll, men vedkommende nektet. Det er det mildeste midlet politiet hadde og dette ble forsøkt først. Det viste seg å være utilstrekkelig og de måtte derfor legge seg på hjul. Derfor var politiet i sin fulle rett når de la seg på hjul.

 

Igjen så fremhever du bare poenget mitt.

[tom waits for alice]

Nei, det mildeste middelet når han ikke stoppet ville være å ta nummeret på sykkelen.

 

Hvis "tjenestehandlingens formål" var almenpreventive (hvilket vi kanskje kan anta, altså at det var en alminnelig trafikk-kontroll, og ikke en sperring for å stoppe den spesielle personen), for eksempel en fartskontroll, så vil det neppe kunne sies å være formålstjenlig å presse ham opp i større fart ved å jage ham bortover Dokken med blålys og sirener.

 

Om du synes det fremhever poenget ditt så vær så god.

 

Edit: Du svart eikke på spørsmålet mitt: Hva er det du vet som ikke jeg vet?

 

Geir

[NicolasDarvas]

 

Politiet forsøkte å stoppe vedkommende i kontroll, men vedkommende nektet. Det er det mildeste midlet politiet hadde og dette ble forsøkt først. Det viste seg å være utilstrekkelig og de måtte derfor legge seg på hjul. Derfor var politiet i sin fulle rett når de la seg på hjul.

 

Igjen så fremhever du bare poenget mitt.

 

For det første, du sier at du ikke klarer å tilegge andre mennesker noen verdi, så lenge de ikke har gjort noe som er til fordel for deg, så hva bryr det deg om en mcfører kjører ned en flokk med barn og er såkalt kriminell da? Så du vil altså kun ta denne personen av ren hevn eller hva man skal kalle det? Det er ikke så viktig hva han gjør eller hva som skjer ettersom du ikke bryr deg om noe som helst annet enn deg selv.

 

Hva med politibetjenten som ble kjørt rett ned og drept utenfor en eller annen tunell på motorveien for ikke så lenge siden? At han står midt i veien når han vet en bil kommer i full fart, det er jo hans skyld. Men så er det føreren av bilen som blir tiltalt for drap. Hadde ikke Politiet vært så utenksomme, så ville han fortsatt ha levd. Enda mer om de i begynnelsen av jakten ikke hadde laget et helt Texas når de åpenbart måtte se at denne "gjerningsmannen" hadde for mye å tape. Men så er det jo føreren som først var utenksom og da sies det at det er han som startet situasjonen, men hvis poenget med Politiet er å redde liv, så hvorfor kjøre fort selv, som om de er hellige og aldri kan miste kontrollen eller at det er noen logikk i det å jage folk og forvente at gjerningsmannen ikke har noe å tape.

[vetle666]

Hva slags signal ville det sendt om de hadde latt han kjøre?

 

Politiet ville jo indirekte skreket ut at kjører du motorsykkel så er det fritt fram for å drite i alt som heter lover og regler.

 

Nestegang han hadde sett en politibil kunne han jo bare blåst forbi i 270 km/t for da er han jo sikker på at ingen følger etter!

 

Det er noe som kalles en prevantiv effekt....

 

Personer som kjører to-hjulinger kan forvøvrig ikke tas av fotobokser da ansiktet er skjult av hjelmen (det samme gjelder om man skjuler ansiktet sitt i bilen). Jeg regner med at den samme loven gjelder trafikkontroll osv.

[Zepticon]

Hva slags signal ville det sendt om de hadde latt han kjøre?

 

Politiet ville jo indirekte skreket ut at kjører du motorsykkel så er det fritt fram for å drite i alt som heter lover og regler.

Så du mener at dersom du ikke stopper for politiet i en kontroll så har politiet prinsiepiell rett til å bildrepe deg?

 

Det å ungå å stoppe i kontroll, eller å bryte fartsgrensen er en MINDRE forseelse. Det å sette i gang en biljakt er på ingen måte et middel som står i stil emd forbrytelsen. Øverste strafferamme for å kjøre for fort er et par måneder i fengsel.

[Pjassop]

Med mindre noen som helst vet noe mer enn det som BA og BT skrev om saken, så er det vel en prinsipiell diskusjon vi fører her?

 

Geir

Hvordan kan vi føre en prinsipiell diskusjon når alt avhenger av konkrete hendelser?

 

Nei, det mildeste middelet når han ikke stoppet ville være å ta nummeret på sykkelen.

 

Hvis "tjenestehandlingens formål" var almenpreventive (hvilket vi kanskje kan anta, altså at det var en alminnelig trafikk-kontroll, og ikke en sperring for å stoppe den spesielle personen), for eksempel en fartskontroll, så vil det neppe kunne sies å være formålstjenlig å presse ham opp i større fart ved å jage ham bortover Dokken med blålys og sirener.

 

Om du synes det fremhever poenget ditt så vær så god.

 

Edit: Du svart eikke på spørsmålet mitt: Hva er det du vet som ikke jeg vet?

 

Geir

Hvordan vet du at de hadde muligheten til å ta nummeret?

[NicolasDarvas]

Hva slags signal ville det sendt om de hadde latt han kjøre?

 

Politiet ville jo indirekte skreket ut at kjører du motorsykkel så er det fritt fram for å drite i alt som heter lover og regler.

 

Nestegang han hadde sett en politibil kunne han jo bare blåst forbi i 270 km/t for da er han jo sikker på at ingen følger etter!

 

Det er noe som kalles en prevantiv effekt....

 

 

Det ville sendt et signal om at han kom seg unna og dermed ville senket farten og kommet seg hjem og gjemt sykkelen. Og så er det forskjell på å bevisst presse en person og det å følge etter en liten stund for å se om han stopper frivillig. Dette gjøres i dag også og det er derfor denne saken ble etterforsket. Det finnes lover og regler når det gjelder dette, men Politiet blir ytterst sjeldent dømt for noe som helst, noe de kanskje burde blitt i denne saken, men nå vet ikke jeg hvor lenge de prøvde å følge etter heller.

 

De har skiltnummeret på video og om ikke så har de sykkelen og føreren på video og da noterer de seg dette, og en person som eier en sykkel kommer garantert til å kjøre med den igjen, ikke alle som er så smarte å selger den etter de har stukket av, at de altså ikke tenker på at Politiet ved hvordan sykkelen ser ut, vet hvordan kjøreklær han hadde og hvordan hjelmen hans så ut. Det eneste er at man trenger skiltnummeret som bevis. Det kan selvfølgelig hende han brettet opp skiltet også. Poenget er at de kunne holdt et øye med han senere, eller stoppet han og gjort han bevisst på at de vet det var han som stakk av.

 

Dessuten skal det lite til for å kunne tilkalle andre patruljer og "sperre han i ring", hvis det var så veldig viktig å få tatt han.

 

Jeg lurer også på hvor mange Politibiler som har kræsjet ved å kjøre i full fart gjennom rødt i lyskryss eller på uoversiktelige vikepliktsveier. Det er ikke rent lite.

Endret 18. februar 2011 av NicolasDarvas

[tom waits for alice]

Hvordan kan vi føre en prinsipiell diskusjon når alt avhenger av konkrete hendelser?

Vi har nå denne diskusjonen, og vi vet nesten ingenting om de konkrete hendelsene. Det hindrer ikke folk her å si at når folk er så dumme å ikke stoppe for politiet så kan de ha det så godt om de kjører seg ihjel. Ergo er dette et spørsmål om prinsipp og moral, som i så mange saker.

 

Hvordan vet du at de hadde muligheten til å ta nummeret?

Jeg vet ikke, derfor har jeg tidligere skrevet at jeg ikke har noen formening om hvorvidt jakten var forsvarlig i den aktuelle saken. Det var Nikka som påstod at når han ikke stoppet så "måtte de legge seg på hjul". Hvilket etter min mening bare er korrekt dersom de ikke hadde muligheten. Men det vet vi altså ikke, hverken du, Nikka eller jeg.

 

Geir

[aluxez]

Men vil du ikke si det er verdt en risiko å fakke forbrytere? Politiet skal jo ikke bare gjøre det tryggeste, de skal jo håndheve loven.

[Zepticon]

Men vil du ikke si det er verdt en risiko å fakke forbrytere? Politiet skal jo ikke bare gjøre det tryggeste, de skal jo håndheve loven.

 

Dersom forbryteren har taped 50kilo C4 til balla og sitter midt på Karl Johan Lørdags formiddag så vil jeg si at nei, det er ikkr verdt det. Vil ikke du?

[tom waits for alice]

Jo, det er åpenbart politiets oppgave å fange forbrytere, der noen har forbrutt seg.

 

Men det er noen ting som allikevel ikke er politiets oppgave:

1. Å sette andre uskyldige menneskers liv i fare for å utføre denne jobben.

2. Å provosere fram en forbrytelse der ingen har skjedd.

3. Å eskalere en situasjon slik at en mindre forseelse blir et alvorlig lovbrudd.

 

Geir

[Zepticon]

Om vi ser på dette klippet:

http://www.youtube.com/watch?v=fVU92iUH91c

 

Motorsykkel i 180mph på motorveien. Føreren har kontroll på sykkelen og fokus på veien.

Om vi så tenker: Han paserer en laserkontroll, og blir vinket inn. Føreren bestemmer seg for å IKKE stoppe.

 

Da er det svært få veier tilbake. Da føreren har eskalert fra fartsforseelse til å nekte å adlyde en offentlig tjenestemann.

 

Politiet har da to valg:

 

a) Legge seg på hjul og tvinge personen til å stoppe

b) Notere seg de de kan, og etterforske saken derifra, uten å ta opp jakten.

 

Hvis de velger a) så er det en del ganske klare forutsetninger vi kan ta:

- Føreren av sykkelen kommer IKKE til å stoppe frivillig

- Føreren av sykkelen kommer til å satse MYE på å komme unna.

- Politiet har nettopp gitt motorsykkelsiten mindre å tape på å forsøke å stikke av.

- Føreren kommer til å ha fokus på politiet, og de som følger etter han, i steden for på veien.

 

Et forsøk på pågripelse da vil medføre:

- Fare for tap av liv til fører

- Fare for tap av lit til politi

- Fare for tap av liv til uskyldige

- Fare for store materielle skader.

 

Å la personen kjøre medøfrer.

- Fare for tap av liv til fører

- Fare for tap av liv til uskyldige

- Fare for materielle skader.

- MEN dette er mye mindre sansynlig enn ved forsøk på pågripelse

 

 

 

OM vi så går tilbake til:

a) Legge seg på hjul og tvinge personen til å stoppe

b) Notere seg de de kan, og etterforske saken derifra, uten å ta opp jakten.

 

Så vil jeg si at sansynligheten for en oppklarelse er like høy i begge tilfeller. OM man ikke får straffedømt personen så er det i vhertfall meget preventivt om politiet kommer på døra og stiller spørsmål, og tar deg inn til avhør. Både du og politiet veit att det er deg, du er nå på radaren demmes, og du vil bli stoppet oftere, for mindre forseelser, i kontroller, og du er under oppsikt. Det er preventivt.

 

Dersom de tar opp jakten, motorsykkelisten kjører inn i en bergvegg, vi får kostbare utgifter i forbindelse med åstedsgranskning, sykehusregninger, rehabilitering, mulig invaliditet og alle utgifter dette forutsetter for samfundet.

 

 

En fartsoverseelse er rett og slett ikke verdt risikoen med en biljakt.

 

Andre ting, som å kjøre i påvirket tilstand (alkohol/rus) har en betydelig høyere skaderisiko og bør derfor ha en lavere terskel for å ta opp jakten og stoppe personen.

 

Folk som dette bør for eksempel stoppes for nesten enhver pris, da de er tikkende bomber. En fartsovertreder er ikke det:

Endret 18. februar 2011 av Zepticon

[TheWankership]

De sykeste motorsyklistene gidder ikke politiet å håpe på at å ta igjen engang, derfor legger de seg ofte etter i passe stor fart og satser på at føreren har stoppet av seg selv på bensinstasjoner o.likn. i tro om at han ikke ble målt. Politiet vet utmerket godt selv at de ikke kan ta igjen en sykkel som passerer dem i 200 kmt. Men hvis en ligger under det, så vil de nok prøve og det er selvfølgelig logisk at de gjør det. At syklisten velter da, er ikke politiet sin feil, det var motorsykkel fjolset som satte seg selv i denne situasjonen. Dessuten var det i TS tilfellet snakk om midt på natten, så at de ville stoppe han på utsiden av byen blir bare enda mer logisk og rettferdiggjør de fleste handlinger for å få stoppet han, etter min mening.

[aluxez]

Zepticon: HVordan kan du tro at oppklaringsprosenten er like stor ved å stå ved siden av veien og prøve å notere nummeret enn å notere nummeret mens man kjører etter?