Amerikansk Parti system

[jjkoggan]

Tja, man lærer bort noe nytt hver da, er ikke det posetivt da?

 

Utfordringen for de fleste (jeg inkl.) er å lære bort fra kilder som vi ikke er vant til, som har synsvinkel som er annerledes enn våre egne. Ellers bare forsterker vi våre egne begrenset sneversynhet (vet ikke om dette er et ord, men du kjønner det antar jeg). Etter min mening kan internett og kabel Tv true demokrati.

[jjkoggan]

Det er ikke hva jeg legger i "Amerikanske tilstander" er en haug av små problemer som med hjelp av størrelsen på nasjonen blir faktiske problemer i stede for bagateller. Underregulering, ingen vilje til å rydde opp i korrupsjon som har vært åpenlyst og negativt ganske lenge, en veldig høy vådeskudd statestikk, og en ganske synlig kristen fundamentalisme.

 

Kan du være litt mer nøye med hva små problemer og korrupsjon du peker på? Hva er vådeskudd statestikk`?

 

 

Ikke glem at mye svineri som rettet propganda direktesendt i beste sendetid er lov også.

Dette er ikke ekslusivt for USA, men saken er at vi blir vel overlesset av så mye Hollywood eksport og media, vi er delvis indoktrinert til å godta som en rest av den kalde kriger, gjør saken til den hat situsjonen den er i dag.

 

Hvilket svineri refererer du til? Hvilke hat situasjon? Kjønner ikke hva du mener å si her.

 

Ikke glem f.eks hvordan den offentlige debatten om wikileaks USA hadde, noe som er direkte banalt.

Du mener debatten om wikileaks militær lekkasje var ulovlig eller ikke?

 

 

Og nei: Ingen forventer en "kollaps" for en kollapse skjer veldig fort, men vi hvet det er et isfjell 2-3 horisonter bortenfor, og Titanic kan svine i tide om de vil det, men så langt ser vi ikke viljen til å prøve. Så "kollaps" blir vel prognosen om at dere blir et U/NiC land fordi dere ikke gadd å skifte kurs i tide.

Joda, vi har samme probleme i forskjellige Europeiske stater, men de er relativt små i mediabilde vårt, og på grunn av størrelsen så lider de ikke av like mange problemer om gangen. Og siden de er som sagt mindre i mediabildet, bryr vi ikke oss.

 

Prøver du å si at europeiske stater ikke har større problemer eller at mindre mediabildet bare gir inntrykket? Personlig sett, får jeg inntrykk at mange europeere ønsker USA å miste supermakt status. Det ville forsterker deres mening om rovdyr kapitalisme og generelle konservatisme ødelegger et land i tillegg til ergrelser om USAs utenrikspolitikk. Disse folk gleder seg fram til de kjønner at et kollaps ville sikkert ødelegge deres økonomiske framgang.

 

Når det gjelder de store land i europa så er det mange problemer også, særlig fordi så mange land har lignende gjeld til USA (flere mye høyere) og deres mindre fleksibel arbeidsmarked, overregulering og meget høye velferdstøtte med synkende antall unge arbeidere å betale for de eldre pensjonistene. En må også huske at det ble flere banker som hadde lignende problemer til USA.

 

Saken er vel at når man har enkeltpersoner å krangle med, og verden blir mer desentralisert, så bryr vi oss mindre. Om 20-30 år så bryr kanskje ingen som om USA, fordi importkanalene som finnes i dag trenger ikke å være meningsfulle lengre da.

Men som sagt: Prognose

 

Intersannt teori men jeg tror ikke desentralisering ikke tvinger oss til å miste nasjonalfølesle. Bedre forståelse av hverandre fra person til peron forbindelser? Det håper jeg i hvertfall.

 

 

NÅr det gjelder prognose så synes jeg at USA løser sine store problemer, bare kanskje ikke før det blir en ny krise. Spørsmålet er om vi gir politikkerne støtte for det vi ikke liker men bør gjøre. Alle vet at vi trenger å begrense og eliminere forskjellige sosial støtte, kutte programmer og øke skatt, bare så lenge det ikke er meg som må betale en pris. Det gjør et demokrati i en krise, men det er vanskelig uten det. Jeg har større tro i USAs evne til å starte om igjen enn EU, særlig med USAs evne til kreativitet og integrasjon av folk fra hele verden.

 

Min prognose er også at det finnes andre land som Kina og India, og Brasil som har mye mer innflyttelse i global politikk istedenfor EU og USA. Relativt makt skifter med flere som sitter på bord og spiser. Bare håper vi er alle gjestfrie.

 

 

Enten 1 skrivefeil, eller så leste du ikke inlegget mitt.

Men ja, poenget ditt om vassalstaten stemmer.

Og jeg tror jeg er ikke helt enig. Beck eller Palin kan f.eks ikke gjøre en 180* uten å miste omtrent all støtte, de rir kun på at massene ikke føler seg representert. Vis det samme hadde sjedd i noe land i Europa, ville situsjonen nok vært kliss lik, men popularismen ville ha diskreditert det hele til syvende og sist i stede for at mediaspekteret er stort nok til at alle ikke gidder å rapportere for popularismens skyld.

 

Sier du at massene i europa ville ikke hører lenge på Palin og Beck eller at de ville? Jeg forstår ikke deg.

[del_diablo]

Det er ikke hva jeg legger i "Amerikanske tilstander" er en haug av små problemer som med hjelp av størrelsen på nasjonen blir faktiske problemer i stede for bagateller. Underregulering, ingen vilje til å rydde opp i korrupsjon som har vært åpenlyst og negativt ganske lenge, en veldig høy vådeskudd statestikk, og en ganske synlig kristen fundamentalisme.

 

Kan du være litt mer nøye med hva små problemer og korrupsjon du peker på? Hva er vådeskudd statestikk`?

 

Vådeskudd peker på denne: http://en.wikipedia.org/wiki/Gun_violence_in_the_United_States og tror neste "kilde" i haugen blir vel Bowling for Columbine, god faktafilm med veldig mye bias på sidelinjen.

Norsk wikipedia gir en god forklaring på "våkeskudds" betydning, http://no.wikipedia.org/wiki/Vådeskudd og fra mitt synspunkt så kan man bruke ordet som en spøk eller refferanse til mord med skytevåpen.

 

Tror ikke jeg vil være mer nøye heller, fordi "problemet" skyldes "størrelsen", hadde f.eks USA aldri vært en veldig stor republikk, så ville ikke "problene" ha hopet seg opp i hver stat, de ville ha ligget flat, og siden de ligger flat, er de ofte for små til at de blir et problem.

Litt av samme problemet som at et imperiets problem er at det er et imperie, ikke at det er en stat.

 

Ikke glem at mye svineri som rettet propganda direktesendt i beste sendetid er lov også.

Dette er ikke ekslusivt for USA, men saken er at vi blir vel overlesset av så mye Hollywood eksport og media, vi er delvis indoktrinert til å godta som en rest av den kalde kriger, gjør saken til den hat situsjonen den er i dag.

 

Hvilket svineri refererer du til? Hvilke hat situasjon? Kjønner ikke hva du mener å si her.

 

Vet ikke hvordan jeg skal forklare det.

Det enkleste å begynne med blir vel hele den kalde krigen, som om den hører hjemme i et annet tema.

Siden "krigen" ikke utspant seg her i prinnsipper, så kunne fritt begge sider sitte om samme bordet uten å lynsje hverandre. Så kommunismen og venstresiden blomstret, på det viset at den ikke var virkelig sett ned på. Det andre var at vi mellomtiden ble delvis bombadert av amerikansk media, noe som gjorde venstresiden "radikalt" for ungdommen.

Og så datt soviet sammen og muren falt, mye kom fra i lyset, og venstresiden for det meste reformerte seg.

I mellomtiden har folket vært passivt foret med propaganda, fra en slags fremmed kultur vi kan identifiere oss med.

Ting skjedde. Det er ikke "hat" men avsky over noe den gamle generasjonen ble fostret på, og noe som vi våkenet til.

Resten kan jeg ikke forklare, jeg ser ikke helt hvor resten av trådene falt. Godt mulig noen som er oppvokst i den perioden klarer å se dem.

 

Tilbake hva vi diskuterer:

Jeg finne å lage spesiallagde reklamer, siktet på delstater og befolkning, KUN for å få stemmer, til å være moralsk avskylig da det undergraver litt av poenget bak indirekte demokrati.

Mener det etter hver lagd en del i denne stilen KUN for å høste stemmer, i stede for å faktisk fortjene dem med politiske handlinger og hva du står for. Og ja: Alle partier er like skyldig i det.

Norge? Vi hadde lovet med tv-reklame før, i overifjor gikk de til helvete fordi noen klagde det inn til en europeisk domstol, har vi flaks så landet ikke reklamemaktens kultur på en stund til, jeg grøsser ved tanken.

 

Ikke glem f.eks hvordan den offentlige debatten om wikileaks USA hadde, noe som er direkte banalt.

Du mener debatten om wikileaks militær lekkasje var ulovlig eller ikke?

Den ja.

Husker jeg ikke feil begynte enkelt poltikkere å skrive "landsforæderi!" og "utlevering!" og "dødstraff", uansett hvor usakelig det var.

Det andre problemet er at det er ingen praktisk forskjell mellom wikileaks og en papiravis publikasjonsmessig.

Jeg sier ikke at "alt var" men at "folk kan uten grunnlag".

 

Og nei: Ingen forventer en "kollaps" for en kollapse skjer veldig fort, men vi hvet det er et isfjell 2-3 horisonter bortenfor, og Titanic kan svine i tide om de vil det, men så langt ser vi ikke viljen til å prøve. Så "kollaps" blir vel prognosen om at dere blir et U/NiC land fordi dere ikke gadd å skifte kurs i tide.

Joda, vi har samme probleme i forskjellige Europeiske stater, men de er relativt små i mediabilde vårt, og på grunn av størrelsen så lider de ikke av like mange problemer om gangen. Og siden de er som sagt mindre i mediabildet, bryr vi ikke oss.

 

Prøver du å si at europeiske stater ikke har større problemer eller at mindre mediabildet bare gir inntrykket? Personlig sett, får jeg inntrykk at mange europeere ønsker USA å miste supermakt status. Det ville forsterker deres mening om rovdyr kapitalisme og generelle konservatisme ødelegger et land i tillegg til ergrelser om USAs utenrikspolitikk. Disse folk gleder seg fram til de kjønner at et kollaps ville sikkert ødelegge deres økonomiske framgang.

 

Og? Vis USA faktsik går under, går ikke markedet under hånd i hånd. At fattigdommen springer til himmels mens megakorporasjonene lever videre i fordragelighet, da har "USA kollapset". Og igjen: Hva har eventuelle økonomiske konsekvenser å gjøre med saken? Det forander ikke "topic"

 

Det andre jeg sier er vel at en stats antall problemer kan bestemmes ved x^y, hvor X er et tall, og y er større en 1.

 

Når det gjelder de store land i europa så er det mange problemer også, særlig fordi så mange land har lignende gjeld til USA (flere mye høyere) og deres mindre fleksibel arbeidsmarked, overregulering og meget høye velferdstøtte med synkende antall unge arbeidere å betale for de eldre pensjonistene. En må også huske at det ble flere banker som hadde lignende problemer til USA.

 

Og? I seg selv er ikke det et argument, men det blir et sidesprang for å påpeke fakta.

Noe som gjør det urelevant.

Og hvorfor er "regulering" "ondt"? Jeg sier ingenting om regulering, annet at jeg spør om hvorfor reguleringer er negativt. Reguleringer er f.eks å tvinge banker til å ta sikkerhet å drive med lån, eller slå ned på kartellvirksomhet.

Har Norge i dag overregulering? Vis ja, hvilken reguleringer burde vi fjerne?

Og sistnevnte: Tenker du på Island, eller noe annet som ikke har vært frem i media?

 

Saken er vel at når man har enkeltpersoner å krangle med, og verden blir mer desentralisert, så bryr vi oss mindre. Om 20-30 år så bryr kanskje ingen som om USA, fordi importkanalene som finnes i dag trenger ikke å være meningsfulle lengre da.

Men som sagt: Prognose

 

Intersannt teori men jeg tror ikke desentralisering ikke tvinger oss til å miste nasjonalfølesle. Bedre forståelse av hverandre fra person til peron forbindelser? Det håper jeg i hvertfall.

 

Og jeg har fortsatt ikke sagt noe om nasjonalfølelse? Det er ikke engang nevnt, eller implikert enda her.

 

NÅr det gjelder prognose så synes jeg at USA løser sine store problemer, bare kanskje ikke før det blir en ny krise. Spørsmålet er om vi gir politikkerne støtte for det vi ikke liker men bør gjøre. Alle vet at vi trenger å begrense og eliminere forskjellige sosial støtte, kutte programmer og øke skatt, bare så lenge det ikke er meg som må betale en pris. Det gjør et demokrati i en krise, men det er vanskelig uten det. Jeg har større tro i USAs evne til å starte om igjen enn EU, særlig med USAs evne til kreativitet og integrasjon av folk fra hele verden.

 

Jeg hvet ikke helt med "evnen til å starte på nytt", jeg vil tippe bedre enn en del asiatiske land, men på en annen side så avhenger den evnen av store mengder kapital tilgjengelig og et marked som kan bygges. Det blir vanskeligere for hver dag som går, og den eneste fordeler USA i seg selv har blir vel størrelsen.

Størrelsen øker sjansen for å plukke opp ingeniører som har peiling, og vis færre folk tar seriøs utdanning, så misker sjansen igjen. Spørsmålet kan vel flyttes til om vis USA faktisk kollapser, har det evnen til å komme seg igjen, da utdanningsystemet vil trenge å gjenoppbygges fra grunn av?

Men det blir antagelig for hypotetisk, og jeg antar mine kunnskaper i det felter er for snevert til at jeg kan diskutere det.

 

Min prognose er også at det finnes andre land som Kina og India, og Brasil som har mye mer innflyttelse i global politikk istedenfor EU og USA. Relativt makt skifter med flere som sitter på bord og spiser. Bare håper vi er alle gjestfrie.

 

Yupp.

 

Sier du at massene i europa ville ikke hører lenge på Palin og Beck eller at de ville? Jeg forstår ikke deg.

 

Still deg et spørsmål: Hvorfor er Palin og Beck "inn"?

Jeg tror det er fordi "folket" for det meste har et ønske, blandet med veldig mye korrupsjon og usmurte poltiske hjul. Og hva skjer når man klarer å få en hel befolkningsgruppe misfornøyd, og plutselig kommer det inn noen via media som faktisk STØTTER dette?

Det som skjer er at noe vokser frem.

Hadde noen lignende "årsaker" hendt i europa, kunne det likesågodt å vokst frem noe ala teaparty.

Det jeg også sier er at Palin og Beck kan ikke vike en tomme fra orginalidealet, fordi da vil massene bare finne noen andre igjen. Kanskje etter en hel generasjon med stemming, poltikk, og skaffe seg en fanbase vil å snu poltikken 180* faktisk fungere, men det vil antagelig gå galt selv da.

En annen ting: I europa er ikke poltikken like "polarisert", vi har ikke like sterke forsøk på konstraster, selv om vi i norge egentlig har 1 stor klynge som er nesten samme party som bytter med epoker på makten, så er saken at vi har faktiske småpartier, og det er ikke "1 mot 1" som ideal.

Ville teaparty ha "vokst frem" vis det allerede fantes, og var delvis dekket av media?

Da ville teaparty aldri ha vokst frem, men de ville ha fått en fanbase.

 

Og ja: Det jeg skriver er ekstremt uoversiktelig.

[jjkoggan]

Du peker på ting som har eksistert siden USA ble en stat, sterke individualister som krangler høyt, media som forsterker deres klangesang og høy politisk retorikk som er misvisende og overfladisk. Det er den amerikansk stilen som har eksistert fra begynnelsen, og hittil har dette ikke ødelagt staten eller stanset økonomisk framgang til supermakt status. Lite velferd for de som er late fører og folk som er individualistisk og for optimistisk enn de bør være fører til et land som er alltid sulten og villige til å snu sin kultur og vaner. Det betyr ikke at det blir ingen store problemer bare at USA er meget flink til å løse sine problemer når det blir vanskelig.

 

Akkuratt nå er USA i midten av vestlige land når det gjelder utdannelse unntatt at vi har det beste universitet systemet i verden, noe som drar folk enda far verden rundt.

[del_diablo]

Jeg ser ikke hvor du drar konklusjonen din fra. Heller ikke hvorfor retorikken din er logisk.

F.eks, her er et motargument: Hva fanden har det å si at dere har verdens beste universitet vis selve folket ikke får utdanning?

[Gebby]

F.eks, her er et motargument: Hva fanden har det å si at dere har verdens beste universitet vis selve folket ikke får utdanning?

 

Det er vel for en ting ikke helt sant, som han sier ligger USA helt ok ann innen utdanning. Det er vel heller den antiamerikanske propogandaen og holdningen som gjør at folk trekker slutningen om at alle fra USA er idioter, mens vi selv i Norge har en latterlig høy grad av videregående elever som ikke kan lese og skrive skikkelig.

 

Og uansett er jo det vel litt av greia med USA, alle skal ha mulighet til å jobbe hardt og bli noe stort, men om de ikke gjør det så blir man ikke tatt hensyn til. I Norge blir man jo tvunget gjennom 13 år skole uansett om man ikke har større ambisjoner enn å sitte i kassa på Rema, er det en mer fornuftig bruk av ressurser?

 

Må si at du generelt har en ganske irriterende diskusjonsmetode. For eksempel måten du ødela argumentet til JJkoggan om Kings English og det europeiske monarkiet med å komme med påstander om at han ikke visste forskjellen på UK og nordeuropa, selv når poenget hans var klokkeklart fra første gang han skrev det.

 

Og lær deg å skrive "hvis". Du diskuterer med en amerikaner her, unødvendig å forvirre han med skrivefeil han ikke kan oversette.

[del_diablo]

Det er vel for en ting ikke helt sant, som han sier ligger USA helt ok ann innen utdanning. Det er vel heller den antiamerikanske propogandaen og holdningen som gjør at folk trekker slutningen om at alle fra USA er idioter, mens vi selv i Norge har en latterlig høy grad av videregående elever som ikke kan lese og skrive skikkelig.

 

Han sa at USA hadde gode universiteter, jeg slo tilbake argumentet med synsing.

Og du har rett.

 

Og uansett er jo det vel litt av greia med USA, alle skal ha mulighet til å jobbe hardt og bli noe stort, men om de ikke gjør det så blir man ikke tatt hensyn til. I Norge blir man jo tvunget gjennom 13 år skole uansett om man ikke har større ambisjoner enn å sitte i kassa på Rema, er det en mer fornuftig bruk av ressurser?

 

Sist gang jeg sjekket så har du samme muligheten omtrent alle plasser i verden hvor man har allmen utdanning.

F.eks Kjell Inge Røkke, droppe ikke han ut av skolen? Det er fult mulig.

Men saken er at veldig få er i stand til å lykkes uten utdanning, derfor blir dette er dårlig argument i seg selv, ja?

 

Må si at du generelt har en ganske irriterende diskusjonsmetode. For eksempel måten du ødela argumentet til JJkoggan om Kings English og det europeiske monarkiet med å komme med påstander om at han ikke visste forskjellen på UK og nordeuropa, selv når poenget hans var klokkeklart fra første gang han skrev det.

 

Jeg er delvis uenig, fordi jeg mener at Kings English ikke er relevant for nordmenn, og store deler av Europa. Så jeg er uenig hans generalisering, og derav argumentert mot den.

Problem?

 

Og lær deg å skrive "hvis". Du diskuterer med en amerikaner her, unødvendig å forvirre han med skrivefeil han ikke kan oversette.

 

Ok, skal skjerpe meg.

[( )]

Jeg er delvis uenig, fordi jeg mener at Kings English ikke er relevant for nordmenn, og store deler av Europa. Så jeg er uenig hans generalisering, og derav argumentert mot den.

Problem?

 

Siden han i et senere innlegg (og fullstendig overflødig for de fleste av oss) presiserte at "King's English" var metaforisk ment, og altså er noe i retning av "elitens gruppesprog", synes jeg faktisk tvert om at den generaliseringen hadde et poeng. Selvfølgelig er den ikke fyldestgjørende, men det er jo ingen generaliseringer, det ligger jo i fenomenet.

[del_diablo]

Jeg er delvis uenig, fordi jeg mener at Kings English ikke er relevant for nordmenn, og store deler av Europa. Så jeg er uenig hans generalisering, og derav argumentert mot den.

Problem?

 

Siden han i et senere innlegg (og fullstendig overflødig for de fleste av oss) presiserte at "King's English" var metaforisk ment, og altså er noe i retning av "elitens gruppesprog", synes jeg faktisk tvert om at den generaliseringen hadde et poeng. Selvfølgelig er den ikke fyldestgjørende, men det er jo ingen generaliseringer, det ligger jo i fenomenet.

 

Touche

[jjkoggan]

Jeg ser ikke hvor du drar konklusjonen din fra. Heller ikke hvorfor retorikken din er logisk.

F.eks, her er et motargument: Hva fanden har det å si at dere har verdens beste universitet vis selve folket ikke får utdanning?

 

 

Du har ikke gitt noe som er nytt til amerikansk samfunn som ødelegger landet. Problemene idag har vi hatt før, og ikke har stanset landets økonomisk fremgang. De fleste problemer er lettere å løse enn problemene i land som vi konkurrerer med.

 

USA har en kultur som er annerledes enn andre land og som har sitt eget spesielle fordeler og ulemper. Din logikk sier at disse problemer og egenskaper du peker på er store og nye mens jeg sier at det du peker på hittil ikke er nye eller stort nok til å ødelegge landet fordi de har eksistert i mange, mange generasjoner uten stor skade. At det blir en nedgang er sikkert, men det er ingen vestlige land som ikke har blitt skadet.

 

Relativt makt endrer, selvsagt, men det er mer fordi meget fattige land som Kina og India har hatt store endringer og relativt til fattigdom har de hatt stort økonomisk vekst. Rekker de et nivå som ligner vestlig land så antar jeg dette vekst blir mye lavere. Mye mer vanskelig å bli mega-rike uten noe som olje.

[del_diablo]

Din arrogante version av "Joda, vi overlever" irriterer meg kraftig.

"Vi er annerledes! Vi er spesielle!" er argumentet ditt, og du har kanskje rett.

Men: Vis dere har en nedgang som gjør at middelklassen krymper ned til uland størrelse, så har dere "tapt": det vil fortsatt gå fint, og dere vil fortsatt ha samme kultur, men relativt sett vil det gå dårlig selv om industrien vil gå uberørt.

Du går om argumentet mitt, og vel, jeg liker det ikke helt.

[jjkoggan]

Din arrogante version av "Joda, vi overlever" irriterer meg kraftig.

"Vi er annerledes! Vi er spesielle!" er argumentet ditt, og du har kanskje rett.

Men: Vis dere har en nedgang som gjør at middelklassen krymper ned til uland størrelse, så har dere "tapt": det vil fortsatt gå fint, og dere vil fortsatt ha samme kultur, men relativt sett vil det gå dårlig selv om industrien vil gå uberørt.

Du går om argumentet mitt, og vel, jeg liker det ikke helt.

Det er ikke arrogant å si at alle land har spesielle egenskaper som fører til spesielle fordeler og ulemper. Jeg er enig med deg at en synkende middleklasse er en av de største problemer vi har. Likevel har dette problemet blitt ofte overdrevet som så mye annet i europeiske media og blant europeiske elite politikker som er vant til å peke på amerikanske problemer for deres egne politiske mål.

 

Fordi vi har forskjellige syn om selvansvar og mye annet, så ser vi på problemene og løsningene på forskjellige måter til forskjellige grader. Det samme gjelder alle land og alle vestlige land har store problemer idag som må rettes når du ser langt i fremtiden. En har ikke evnen til å se hva som skjer nøyaktig om 20 år, men jeg antar fordelene og ulempene som hvert land har og hvordan de har behandlet problemene før spiller den største rollen.

[del_diablo]

Din arrogante version av "Joda, vi overlever" irriterer meg kraftig.

"Vi er annerledes! Vi er spesielle!" er argumentet ditt, og du har kanskje rett.

Men: Vis dere har en nedgang som gjør at middelklassen krymper ned til uland størrelse, så har dere "tapt": det vil fortsatt gå fint, og dere vil fortsatt ha samme kultur, men relativt sett vil det gå dårlig selv om industrien vil gå uberørt.

Du går om argumentet mitt, og vel, jeg liker det ikke helt.

Det er ikke arrogant å si at alle land har spesielle egenskaper som fører til spesielle fordeler og ulemper. Jeg er enig med deg at en synkende middleklasse er en av de største problemer vi har. Likevel har dette problemet blitt ofte overdrevet som så mye annet i europeiske media og blant europeiske elite politikker som er vant til å peke på amerikanske problemer for deres egne politiske mål.

Saken er at jeg finne det understrekede til å være ganske "arrogant" som påstand.

Påstanden mangler kilder, og den generaliserer en politisk gruppe som er for stor til at den kan stemme over hele gruppen.

Vis du ikke liker at jeg generaliserer USA, så ikke generaliser Europa

[jjkoggan]

Saken er at jeg finne det understrekede til å være ganske "arrogant" som påstand.

Påstanden mangler kilder, og den generaliserer en politisk gruppe som er for stor til at den kan stemme over hele gruppen.

Vis du ikke liker at jeg generaliserer USA, så ikke generaliser Europa

 

Det kan bli et feilet påstand min ikke arrogante fordi det implisere ingen overlegnhet. Jeg har allerede vist deg en link til 2 norske professorer som snakker om anti-amerikanisme og det finnes mange andre. Her er en amerikansk professor som ble født i Romania som forsker anti-amerikansime. Han mener at INGEN land i vest europa unngår dette

 

 

I have been traveling back and forth with considerable frequency between the United States and Europe since 1960, and I cannot recall a time like the present, when such a vehement aversion to everything American has been articulated in Europe. No Western European country is exempt from this phenomenon — not a single social class, no age group or profession, nor either gender. But the aversion reaches much deeper and wider than the frequently evoked "anti-Bushism." I perceive this virulent, Europewide, and global "anti-Bushism" as the glaring tip of a massive anti-American iceberg

http://andrewhammel.typepad.com/german_joys/2007/01/andrei_markovit.html

 

Det er selvfølgelig en generalisering, men hans forskning sier det er også sannt! Han kan ikke ble sett som en ignorant amerikaner, han har røtter i begge sider av dammen.

.

[del_diablo]

Og: Jo, påstanden din er arrogant. Vis dere kan overleve fordi dere er spesielle, kan vi utrydde dere fordi vi er spesielle. Derfor er påstanden arrogant, den mangler noe for å gjøre den kredibel.

Og? Hva er det i artikkelen som er i mot det jeg sier? Du burde ikke lime in spesifikke deler.

Her er hele, til de som ikke vil følge linken:

 

I don't have a long enough historical perspective to judge whether European anti-Americanism has increased recently, but Andrei Markovits, a Romanian who has commuted back and forth between the United States and Europe since 1960, definitely does. In a fine essay that you should go read, he says that anti-Americanism has increased dramatically and appears to have become a permanent feature of European cultual life: Any trip to Europe confirms what surveys have been finding: The aversion to America is becoming greater, louder, more determined. It is unifying Western Europeans more than any other political emotion — with the exception of a common hostility toward Israel. Indeed, the virulence in Western Europe's antipathy to Israel cannot be understood without the presence of anti-Americanism and hostility to the United States. Those two closely related resentments are now considered proper etiquette. They are present in polite company and acceptable in the discourse of the political classes.... There can be no doubt that many disastrous and irresponsible policies by members of the Bush administration, as well as their haughty demeanor and arrogant tone, have contributed massively to this unprecedented vocal animosity on the part of Europeans toward Americans and America. Indeed, they bear responsibility for having created a situation in which anti-Americanism has mutated into a sort of global antinomy, a mutually shared language of opposition to and resistance against the real and perceived ills of modernity that are now inextricably identified with America. I have been traveling back and forth with considerable frequency between the United States and Europe since 1960, and I cannot recall a time like the present, when such a vehement aversion to everything American has been articulated in Europe. No Western European country is exempt from this phenomenon — not a single social class, no age group or profession, nor either gender. But the aversion reaches much deeper and wider than the frequently evoked "anti-Bushism." I perceive this virulent, Europewide, and global "anti-Bushism" as the glaring tip of a massive anti-American iceberg. Three recent shifts have transformed anti-Americanism from a fringe phenomenon to a defining aspect of European culture. First, the Bush Administration's policies have driven anti-Americanism into "overdrive." Second, the demise of the Soviet Union and America's increasing power and arrogance have seriously weakened neutral or pro-American sentiment, which formerly acted as a counterweight to anti-Americanism. Third, the sheer number of reasons to be angry at the U.S.A. has reached critical mass, furnishing grudges for every European social group: America [is accused] of being retrograde on three levels: moral (America's being the purveyor of the death penalty and of religious fundamentalism, as opposed to Europe's having abolished the death penalty and adhering to an enlightened secularism); social (America's being the bastion of unbridled "predatory capitalism," to use the words of former German Chancellor Helmut Schmidt, and of punishment, as opposed to Europe as the home of the considerate welfare state and of rehabilitation); and cultural (America the commodified, Europe the refined; America the prudish and prurient, Europe the savvy and wise). Conservative or communist, Arab immigrant or nationalist dock worker, Green party member or factory owner, Europeans from all classes and backgrounds can agree on their disgust with one or another quality they associate with the United States. Drawing from diverse areas of discourse such as sports and university reform, Markovits shows how America is presumed to have almost unlimited power to force "Americanization" into all the corners of European life, and highlights the incoherence of much anti-American reasoning: All of these "Americanizations" bemoan an alleged loss of purity and authenticity for Europeans at the hands of a threatening and unwelcome intruder who — to make matters worse — exhibits a flaring cultural inferiority. America is resented for everything and its opposite: It is at once too prurient and too puritanical; too elitist, yet also too egalitarian; too chaotic, but also too rigid; too secular and too religious; too radical and too conservative. Again, damned if you do, damned if you don't. Anti-Americanism, Markovits notes, has desirable side-effects: it provides contrasts which help form a common European cultural identity. Markovits also disagrees with those who maintain that anti-Americanism is an irrational phenomenon, and that Europe will soon "come to its senses" and realize the need to return to a strong trans-Atlantic bond. Anti-Americanism is here to stay, he insists, because "[f]ar from harming Europe and its interests, anti-Americanism has helped Europeans gain respect, affection, and — most important — political clout in the rest of the world." It's a balanced and thoughtful piece, devoid of hysteria or defensiveness, and laden with plenty of specific examples. It's worth a careful read.

 

Det eneste jeg kan konkludere med fra å ha lest det er at "anti amerikanismen" har økt siden den kalde krigen endelig tok slutt, fordi "pro amerikanerne" ikke lenger hadde moralsk høygrunn.

 

Og en til ting, det er noe som plager meg:

Det er selvfølgelig en generalisering, men hans forskning sier det er også sannt! Han kan ikke ble sett som en ignorant amerikaner, han har røtter i begge sider av dammen.

.

 

Hva er poenget med å si dette? For meg ser det ut som å være useriøs.

[jjkoggan]

Og: Jo, påstanden din er arrogant. Vis dere kan overleve fordi dere er spesielle, kan vi utrydde dere fordi vi er spesielle. Derfor er påstanden arrogant, den mangler noe for å gjøre den kredibel.

 

jeg skrev at problemene ble overdrevet i USA og du skrev at dette var arrogante. Du endrer din argument bestandig. Hvert land har sin spesielle situasjoner og evner til aa loese sin spesiiele problemer, det er ikke arrogant aa si det. Historien viser at det er sannsynlig at problemet loeses, det er ikke arrogant aa si. Mindreverdighets kompleks kanskje? Hvem ville du utrydde? Alle amerikaner? Er dette et seriøs innlegg?

 

Og? Hva er det i artikkelen som er i mot det jeg sier? Du burde ikke lime in spesifikke deler

Poenget var at professoren mener at ALLE LAND i vest europa har sterk anti-amerikanisme i din media og blant politiske eliten og selv blant alle til forskjellige grader. Du kritisert min generalisering om europa men det er støttet av professorens forskning. Markovits mener at anti-amerikanisme er mot hva USA er og ikke hva den gjøre.

.

Og en til ting, det er noe som plager meg:

Det er selvfølgelig en generalisering, men hans forskning sier det er også sannt! Han kan ikke ble sett som en ignorant amerikaner, han har røtter i begge sider av dammen.

.

Hva er poenget med å si dette? For meg ser det ut som å være useriøs

 

Du implisere at du både har problemer med amerikaner fordi de er arrogant, ignorant, generalisere , snakke om Hitler og du ville utrydde dem alle sammen hvis jeg forstår deg riktig. Markovits er både forsker og europeer og ikke er en ignorant, arogant amerikaner som du liker å si.

[del_diablo]

Og: Jo, påstanden din er arrogant. Vis dere kan overleve fordi dere er spesielle, kan vi utrydde dere fordi vi er spesielle. Derfor er påstanden arrogant, den mangler noe for å gjøre den kredibel.

 

jeg skrev at problemene ble overdrevet i USA og du skrev at dette var arrogante. Du endrer din argument bestandig. Hvert land har sin spesielle situasjoner og evner til aa loese sin spesiiele problemer, det er ikke arrogant aa si det. Historien viser at det er sannsynlig at problemet loeses, det er ikke arrogant aa si. Mindreverdighets kompleks kanskje? Hvem ville du utrydde? Alle amerikaner? Er dette et seriøs innlegg?

 

Jeg antar del 2 av hva du skriver er lite seriøst.

Og ja: Jeg forander på argumentene mine, men jeg forander ikke på hva jeg mener. Så lenge meningen er det samme, så er det ganske irrelevant hva jeg skriver.

Eller er du uenig på det punktet?

Og nei: jeg mener det ikke seriøst, jeg mener det som et argument.

 

Og? Hva er det i artikkelen som er i mot det jeg sier? Du burde ikke lime in spesifikke deler

Poenget var at professoren mener at ALLE LAND i vest europa har sterk anti-amerikanisme i din media og blant politiske eliten og selv blant alle til forskjellige grader. Du kritisert min generalisering om europa men det er støttet av professorens forskning. Markovits mener at anti-amerikanisme er mot hva USA er og ikke hva den gjøre.

 

Tja, han sammenliger den også mot hva den var under den kalde krigen. Eller hva sammenligner han det mot?

Og hva er "mye"?

Hva er "ganske"?

Vis alle er enig om at USA har svin på skogen fordi de har det, er da "Anti amerikanske" eller påpeker de bare fakta?

Media blåser opp alt, så i seg selv er det ikke et argument? Eller?

Blir vi enige? Jeg antar vi ikke blir det, siden vi ser på ting annerledes. Men vi kan sikkert komme frem til et konsus, om vi gidder. Jeg antar vi ikke gidder pga tidsforskjellene og en liten språkbarriere.

 

Og en til ting, det er noe som plager meg:

Det er selvfølgelig en generalisering, men hans forskning sier det er også sannt! Han kan ikke ble sett som en ignorant amerikaner, han har røtter i begge sider av dammen.

.

Hva er poenget med å si dette? For meg ser det ut som å være useriøs

 

Du implisere at du både har problemer med amerikaner fordi de er arrogant, ignorant, generalisere , snakke om Hitler og du ville utrydde dem alle sammen hvis jeg forstår deg riktig. Markovits er både forsker og europeer og ikke er en ignorant, arogant amerikaner som du liker å si.

 

MEN: Et gyldig argument er fortsatt et gyldig argument, uansett hvem det er som sier det.

Å være forsker, amerikaner, eller europeer, eller en bondetamp gjør det ikke kredibel. Å være forsker vil bare si at du kan ha lært deg å være kredibel, og vil derfor med stor sannsynlighet være det. Å være amerikaner vil heller ikke diskreditere deg.

Gruppe != Individe

Korrelasjon medfører ikke kausalitet og omvendt.

Eller har du en annen moral?

Og en ting til: Nordmenn flest er vel sikkert uenig med min moral på det punktet der.

[jjkoggan]

Jeg antar del 2 av hva du skriver er lite seriøst.

Og ja: Jeg forander på argumentene mine, men jeg forander ikke på hva jeg mener. Så lenge meningen er det samme, så er det ganske irrelevant hva jeg skriver.

Eller er du uenig på det punktet?

Og nei: jeg mener det ikke seriøst, jeg mener det som et argument.

 

Det er dårlig debatt teknikk å endre argumentet uten å svare på det første argument. Det gjør deg mindre kredibel.

 

Tja, han sammenliger den også mot hva den var under den kalde krigen. Eller hva sammenligner han det mot?

Og hva er "mye"?

Hva er "ganske"?

Vis alle er enig om at USA har svin på skogen fordi de har det, er da "Anti amerikanske" eller påpeker de bare fakta?

Media blåser opp alt, så i seg selv er det ikke et argument? Eller?

Blir vi enige? Jeg antar vi ikke blir det, siden vi ser på ting annerledes. Men vi kan sikkert komme frem til et konsus, om vi gidder. Jeg antar vi ikke gidder pga tidsforskjellene og en liten språkbarriere.

 

Hvis du leser boka hans så vet du at han sier at antiamerikanisme eksistert helt fra begynnelsen blant eliten i de fleste land i europa men ikke blant massene. Det var fordi-

 

Eliten mente bare eliten hadde evnen å styre et land, demokrati ville sikkert ødelegge landet.

De fryket revolusjon fra massene fordi de ville miste makten.

 

 

Etter kalde krigen helt til nå så har det forandret seg at antiamerikansime eksistere blant alle i vest europa, ikke bare eliten. Videre sier han at det blir helt politiske korrekt å fordømme og legge merkelapper på amerikaner, noe som ville bli utenkelig på andre raser og land.

 

 

Dette betyr at det blir vanskelig for europeere å ha et objektivt bilde av USA uten et mer grundig og mindre overfladisk undersøkelse. Vurderinger om amerikansk tilstander fra typisk europeere uten objektive kilder er derfor ofte ganske feilete, ikke minst pga et vrengt media og elitens bilde. Det er derfor jeg snakker om anti-amerikanisme når du skriver om amerikanske tilstander. Gi meg mer fakta og mindre personlig meninger.

 

 

MEN: Et gyldig argument er fortsatt et gyldig argument, uansett hvem det er som sier det.

Å være forsker, amerikaner, eller europeer, eller en bondetamp gjør det ikke kredibel. Å være forsker vil bare si at du kan ha lært deg å være kredibel, og vil derfor med stor sannsynlighet være det. Å være amerikaner vil heller ikke diskreditere deg.

Gruppe != Individe

Korrelasjon medfører ikke kausalitet og omvendt.

Eller har du en annen moral?

Og en ting til: Nordmenn flest er vel sikkert uenig med min moral på det punktet der.

 

Et gyldig argument må støttes av kredibel kilder eller vel gjennomtenkt logikk.

[del_diablo]

Jeg antar del 2 av hva du skriver er lite seriøst.

Og ja: Jeg forander på argumentene mine, men jeg forander ikke på hva jeg mener. Så lenge meningen er det samme, så er det ganske irrelevant hva jeg skriver.

Eller er du uenig på det punktet?

Og nei: jeg mener det ikke seriøst, jeg mener det som et argument.

 

Det er dårlig debatt teknikk å endre argumentet uten å svare på det første argument. Det gjør deg mindre kredibel.

 

Da må du vise hvor jeg gjør det.

Og: Er du uenig i at man skal debattere ut i fra hensikt i stede for ordrett betydning?

 

-snipsnap-

-snip snap-

 

Hvorfor gi deg mer fakta?

Jeg spør heller: Hva er det objektive bildet av USA, og har USA det på seg selv?

Og se på f.eks Frankrike, folket startet en revolusjon i ca 1790, og selve "tilstanden" endte ikke før enn i 1871. Eliten hadde med andre ord god grunn til å være mistroisk over en folkerevolusjon.

Har det noen sinnes fant sted en "fredlig revolusjon" bortsett fra det vi har sett de 3-4 siste månedene? Jeg tviler.

Og på en annen side: USA ble jo til syvende og sist ikke spesielt annerledes, de hadde eliten som styrte landet de også, den eneste forskjellen var at de var rimelig alene om å være så "demokratiske" før en demokratiet begynte å vokste stabilt frem I Europa.

Så nok et spørsmål: Hva man en vanelig borger gjøre for å bli en del av "eliten"? For jeg tror ikke vi har samme definisjon.

 

Og nok et spørsmål: Hvorfor er det galt å legge merkelapper på Amerikanere?

 

MEN: Et gyldig argument er fortsatt et gyldig argument, uansett hvem det er som sier det.

Å være forsker, amerikaner, eller europeer, eller en bondetamp gjør det ikke kredibel. Å være forsker vil bare si at du kan ha lært deg å være kredibel, og vil derfor med stor sannsynlighet være det. Å være amerikaner vil heller ikke diskreditere deg.

Gruppe != Individe

Korrelasjon medfører ikke kausalitet og omvendt.

Eller har du en annen moral?

Og en ting til: Nordmenn flest er vel sikkert uenig med min moral på det punktet der.

 

Et gyldig argument må støttes av kredibel kilder eller vel gjennomtenkt logikk.

 

Da har vi samme definisjon.

Men har vi samme moral?

[jjkoggan]

Og: Er du uenig i at man skal debattere ut i fra hensikt i stede for ordrett betydning?

 

 

Hvis hensikten er klar, er jeg enig men oftest har jeg problemer å skjønne nøyaktig hva hensikten din er.

 

 

Hvorfor gi deg mer fakta?

Jeg spør heller: Hva er det objektive bildet av USA, og har USA det på seg selv?

Og se på f.eks Frankrike, folket startet en revolusjon i ca 1790, og selve "tilstanden" endte ikke før enn i 1871. Eliten hadde med andre ord god grunn til å være mistroisk over en folkerevolusjon.

Har det noen sinnes fant sted en "fredlig revolusjon" bortsett fra det vi har sett de 3-4 siste månedene? Jeg tviler.

Og på en annen side: USA ble jo til syvende og sist ikke spesielt annerledes, de hadde eliten som styrte landet de også, den eneste forskjellen var at de var rimelig alene om å være så "demokratiske" før en demokratiet begynte å vokste stabilt frem I Europa.

 

Du svarer på ditt eget spørsmål. Hvorfor var det amerikanske demokratiske, republikanske revolusjon helt annerledes enn det franske? Forskjellige tilstander, kulturelle og politiske fordeler som førte til et annet resultat. Du kaller dette spesielle, men det betyr ikke overlegenhet, bare forskjellige. Forskjellige land har forskjellige evner til å løse problemer (og skaper forskjellige problemer også). Det er ikke et arrogant utsagn,

 

 

 

Så nok et spørsmål: Hva man en vanelig borger gjøre for å bli en del av "eliten"? For jeg tror ikke vi har samme definisjon

 

Det er en relativ sak men de elite er de som har mest innflytelse. Hvert land har elite, men hvordan de elite i et parlimentariske system fungerer er annerledes enn i et amerikansk systemet. Fordi amerikaner stemmer på individuelle politikker og ikke en parti liste er det individuelle amerikanske politikker som har mer makt enn partiet. Det er grunn til at krangling mellom politikker er mer personlig og usaklig enn partilederne (de elite i et parlimentarisk system) i et parlimentariske system.

 

Et eksempel ligger i faktum at i sverige og flere andre europeisk land sier meningsmålene at publikum i USA og disse land når det gjelder dødstraffen ligner hverandre, litt høyere i USA men flertall likevel i sverige. Hvorfor finnes det ikke dødstraffelse i hele europa mens flertall støtter det i flere land? Fordi når partilederne i et parlimentariske system er ganske enige, blir det nesten umulig å endre loven til en mer demokratisk lov som støtter stemmernes ønske. Den motsatt omstendighet er i USA, politikker må ta mer hensyn til meningsmålene eller mister jobben sin. Resultatet er at istedenfor partiledere og intellektuelle eliten som styrer landet er det meningsmålene og populister som Glenn Beck ,

Michael Moore og Sarah Palin som har mye mer innflytelse.

 

Og nok et spørsmål: Hvorfor er det galt å legge merkelapper på Amerikanere?

Merkelapper fører bare til diskriminering og myter som gjemmer sannheter, som oftest er mer nyansert og komplisert enn merkelappene indikerer. Militær ledere bruker merkelapper for å demonisere andre siden slik at soldatene har det lettere å drepe andre.

 

 

Da har vi samme definisjon.

Men har vi samme moral?

 

Hvilke moral peker du på?