Er religion et verdig diskusjonstema?

[soulless]

Men religion er i min bok redusert til en haug med verdiløse påstander som ingen med vettet i behold hadde trodd på med mindre de bruker flere kilo med kognitiv dissonans for å opprettholde troen på det

 

Mulig dette er litt off topic, men hvordan ser et kilo kognitiv dissonans ut?

[fuzzyboots]

Red Frostraven:

Du er veldig opptatt av hva som fungerer i praksis og å forklare meg vitenskapelig metode og adaptasjon, til tross for at jeg ikke har a) utvist mangel på kunnskaper, relatert til debatten b) motsagt noen av de øvrige forklaringene.

 

Kan jeg ikke rasjonalisere hvorfor praktisk anvendbar kunnskap er mer riktig enn ubrukelig tro? Bibelen == Harry potter == Ringenes Herre == Koranen == Lille Gruffalo =/= forskningrapporter

Nei. Hvordan vil du rasjonalisere det? Og så om det kunne rasjonaliseres, hvordan planlegger du å rasjonalisere det at rasjonalisering gyldiggjør rasjonalisering i utgangspunktet? Da må du bevise beviset som beviser beviset. Noen vil kalle det en uendelig regresjon.

 

Den religiøse biten:

Det at religiøse tar følelser som bevis på gud demonstrerer alene at det ikke er tilfellet at dere deler syn på "bevis" og "sannhet". Å anta at de gjør det blir bare absurd (dette er svar til cuadro også).

 

Moral:

Du kan gi begrunnelse for hvorfor du mener som du gjør (enten det er predisposisjon eller salighet), du kan forklare at resultatet tilsynelatende er ønskelig, men du kan ikke rasjonalisere hvorfor du mener en handling er mer "riktig" enn en annen. Min favorittfilosof har et par ord om dette, som er... rent... nydelig: "It is not contrary to reason to prefer the destruction of the whole world to the scratching of my finger". Med dette sier han ikke at folk foretrekker verdens undergang, men snarere at det ikke har noe med rasjonalitet å gjøre, hvorvidt en ønsker det eller ikke. Ønsket er ikke et uttrykk for noe rasjonelt, men noe emosjonelt (emotivisme).

Endret 18. februar 2011 av fuzzyboots

[phydeaux]

Personlig deltar jeg gjerne på de "anti-religiøse" sin side i diskusjonen. Det å vinne en diskusjon mot andre mennesker smaker godt, og det er nok dette som driver mange av oss her på diskusjon.no. Men burde det egentlig smake godt å vinne en diskusjon om religion? Burde vi som anti-religiøse debattanter anerkjenne religion som et verdig diskusjonstema? Vil ikke dette være å gi en form for gyldighet til religion?

Religion er en "force to be reckoned with."

Å ignorere den, selv om man er uenig i prinsippene, er å stikke hodet i sanden.

 

Å f.eks. presentere en problemstilling som tar for seg motsetninger innenfor religion, vha. dokumentasjon fra hellige skrifter, er jo enkelt. Man vet i de aller fleste tilfeller at man har vunnet diskusjonen før den har fått begynne (Hvis det å vinne en diskusjon vil si å overkjøre den andre parten med rasjonelle og logiske argumenter).

Jeg vil nesten gå så langt som å påstå at det er feigt av oss anti-religiøse å starte en diskusjon vedr. religion. Dette er easy-win for oss, så hvorfor gidde?

Jeg har aldri ambisjoner om å konvertere troende, og jeg håper virkelig de ikke har ambisjoner andre veien.

Målet, slik jeg ser det, må være å kunne peke på logiske brister i hverandres læresetninger, i den hensikt å fremprovosere en refleksjon over vedtatte sannheter.

 

Jeg mener definitivt at religion ikke er et verdig diskusjonstema da religion ikke har noe å stille opp med i en diskusjon når det kommer til rasjonalitet og logikk. Hva mener dere?

Som nevnt ovenfor, synes jeg du stikker hodet i sanden dersom dette er en strategi du praktiserer.

[tom waits for alice]

Tråden ble litt OT kortere.

 

Geir

[RWS]

Men religion er i min bok redusert til en haug med verdiløse påstander som ingen med vettet i behold hadde trodd på med mindre de bruker flere kilo med kognitiv dissonans for å opprettholde troen på det

 

Mulig dette er litt off topic, men hvordan ser et kilo kognitiv dissonans ut?

Dra i kirken i morgen og se selv... De du ser i kirken i dag er den harde kjerne, 1%'ere, populært kaldt The filthy few hos en tro som er i ferd med å dø ut... De bruker et par kilo med dissonans bare for å møte opp der... Reis og se selv... he he

[Red Frostraven]

Red Frostraven:

Du er veldig opptatt av hva som fungerer i praksis og å forklare meg vitenskapelig metode og adaptasjon, til tross for at jeg ikke har a) utvist mangel på kunnskaper, relatert til debatten b) motsagt noen av de øvrige forklaringene.

 

Kan jeg ikke rasjonalisere hvorfor praktisk anvendbar kunnskap er mer riktig enn ubrukelig tro? Bibelen == Harry potter == Ringenes Herre == Koranen == Lille Gruffalo =/= forskningrapporter

Nei. Hvordan vil du rasjonalisere det? Og så om det kunne rasjonaliseres, hvordan planlegger du å rasjonalisere det at rasjonalisering gyldiggjør rasjonalisering i utgangspunktet? Da må du bevise beviset som beviser beviset. Noen vil kalle det en uendelig regresjon.

 

Den religiøse biten:

Det at religiøse tar følelser som bevis på gud demonstrerer alene at det ikke er tilfellet at dere deler syn på "bevis" og "sannhet". Å anta at de gjør det blir bare absurd (dette er svar til cuadro også).

 

Moral:

Du kan gi begrunnelse for hvorfor du mener som du gjør (enten det er predisposisjon eller salighet), du kan forklare at resultatet tilsynelatende er ønskelig, men du kan ikke rasjonalisere hvorfor du mener en handling er mer "riktig" enn en annen. Min favorittfilosof har et par ord om dette, som er... rent... nydelig: "It is not contrary to reason to prefer the destruction of the whole world to the scratching of my finger". Med dette sier han ikke at folk foretrekker verdens undergang, men snarere at det ikke har noe med rasjonalitet å gjøre, hvorvidt en ønsker det eller ikke. Ønsket er ikke et uttrykk for noe rasjonelt, men noe emosjonelt (emotivisme).

 

 

Jeg tenker som følger:

 

Når en kristen ikke tror at cellene i kroppen hans muterer hver celledeling, og han får kreft.

Så har han kreft.

Dersom kreften er livsfarlig, så vil han dø uten behandling.

Det hjelper ikke om han tror at cellene hans ikke muterer, og at kreft ikke eksisterer -- om han trodde det.

Den observerbare virkeligheten påvirker oss direkte, enten vi tror på den eller ikke.

 

Fordi virkeligheten påvirker oss, er det rasjonelt å stole på det vi kan dedusere fra virkeligheten, om så vi må godta at svarene vi får er usikre og noe upresise.

 

Det slår i alle fall tro, som er et uendelig stort felt med mer eller mindre likeverdige påstander.

 

...

Tro påvirker ikke dem som ikke tror, enten det er tro på gud, satan eller gruffaloer.

 

Jeg stoler på den observerbare testbare virkeligheten.

Religiøse stoler på troen.

 

Enhver tro har uendelig mange alternativer som er like troverdige.

Den observerbare virkeligheten har bare ett kjent utfall i enhver situasjon.

 

Videre når det kommer til moral, så finnes det ikke objektiv moral -- kun moral som er effektiv for individets eller flokkens overlevelse.

Denne er flytende.

 

Jeg sier ikke at etikken min er objektiv, eller rasjonell fra et objektivt standpunkt:

Den er dog rasjonell fra et overlevelsesperspektiv.

 

---

 

Til sist, så trenger ikke engang logiske utsagn å gi mening i et univers hvor naturlovene er drastisk forandret.

[Ph.D]

Videre når det kommer til moral, så finnes det ikke objektiv moral -- kun moral som er effektiv for individets eller flokkens overlevelse.

Denne er flytende.

Må bare kommentere denne. Hvordan er det "effektivt for flokkens overlevelse" å ikke avlive alle babyer som blir født med downs syndrom eller andre funksjonshemminger? Det koster samfunnet mange millioner (milliarder?) å holde liv i uføre. Jaja, det er fint å la alle leve, men det koster oss. Hvis vi virkelig ikke har en stemme innerst inne som visker til oss at dette er absolutt galt, hvorfor ofre til andres fordel?

[cuadro]

Samfunnet overlever både med og uten kostaden av alle disse tusener av downs-syke individene. Hva var det med "effektiv for individets eller flokkens overlevelse" du ikke forstod?

[Ph.D]

Samfunnet overlever både med og uten kostaden av alle disse tusener av downs-syke individene. Hva var det med "effektiv for individets eller flokkens overlevelse" du ikke forstod?

Hm, det var vel hele setningen egentlig.

 

Hva så om menneskene fortsatt overlever? Nå kan jeg høres fæl ut, men jeg mener det, hva annet enn dårlige gener og mindre penger er det vi får av å la funksjonshemmede leve? Skal vi tro evolusjon ville alle babyer som ikke bestod testen bli drept, og alle tjener på det, unntatt de som blir drept, men hvorfor bry seg? De blir bare borte, avlivet på en human måte uten smerte. Hva er forskjellen på det og å avlive (også kalt abortere) babyer før de blir født?

 

Hva er det som gir deg følelsen av at dette er fryktelig? Det er samvittigheten din, den objektive sannheten at dette er galt å gjøre, til tross for at du egentlig ikke har argumenter for det.

Endret 27. februar 2011 av Ahava

[cuadro]

Samfunnet overlever både med og uten kostaden av alle disse tusener av downs-syke individene. Hva var det med "effektiv for individets eller flokkens overlevelse" du ikke forstod?

Skal vi tro evolusjon ville alle babyer som ikke bestod testen bli drept[..]

 

Nei, dette er pisspreik fra ende til annen. Klarer du ikke engang å forstå tesene du argumenterer mot, så er diskusjonen over. Forstår vi evolusjons-teorien rett, så er det ikke vesentlig for vår overlevelse om vi tar hånd om syke eller ikke. Det har absolutt ingenting å si, i denne sammenheng.

 

Derimot, virker sympati og empati - som er den samme prosessen - å være viktig for vår overlevelse i mange andre sammenhenger. Ergo...?

Endret 27. februar 2011 av cuadro

[Abigor]

Må bare kommentere denne. Hvordan er det "effektivt for flokkens overlevelse" å ikke avlive alle babyer som blir født med downs syndrom eller andre funksjonshemminger? Det koster samfunnet mange millioner (milliarder?) å holde liv i uføre. Jaja, det er fint å la alle leve, men det koster oss. Hvis vi virkelig ikke har en stemme innerst inne som visker til oss at dette er absolutt galt, hvorfor ofre til andres fordel?

Det er ikke snakk om overlevelse i første konsekvens slik du snakker om, men i siste konsekvens. Folk flest hadde protestert så kraftig, og det hadde blitt så mye bråk ut av det at "flokken" overlever best ved å ta vare på babyer med downs syndrom. Det er her snakk om overlevelse i siste konsekvens.

[Abigor]

Nå kan jeg høres fæl ut, men jeg mener det, hva annet enn dårlige gener og mindre penger er det vi får av å la funksjonshemmede leve? Skal vi tro evolusjon ville alle babyer som ikke bestod testen bli drept, og alle tjener på det, unntatt de som blir drept, men hvorfor bry seg? De blir bare borte, avlivet på en human måte uten smerte. Hva er forskjellen på det og å avlive (også kalt abortere) babyer før de blir født?

 

Hva er det som gir deg følelsen av at dette er fryktelig? Det er samvittigheten din, den objektive sannheten at dette er galt å gjøre, til tross for at du egentlig ikke har argumenter for det.

For det første, er det lov å abortere babyer i Norge?

 

Samvitigheten er ikke det samme som den objektive sannheten. Mange mennesker synes ikke det er galt. Du synes det er galt. Din objektive sannhet er ikke lik andres objektive sannhet.

[Red Frostraven]

 

Hva er det som gir deg følelsen av at dette er fryktelig? Det er samvittigheten din, den objektive sannheten at dette er galt å gjøre, til tross for at du egentlig ikke har argumenter for det.

 

Alle dyr har instinkter.

Empati er et instikt.

Ergo er deler av etikken vår instinktiv, og dette betyr at vi ikke har noen argumenter for det -- fordi det er hvem vi er, og ikke noe vi har lært eller vedtatt.

 

Dersom menneskeheten utvikler seg best dersom mennesker er egoistiske idioter, så vil menneskeheten bli mer egoistisk og mindre interessert i samfunn.

Endret 27. februar 2011 av Red Frostraven

[fuzzyboots]

Red Frostraven:

Én ting er å bekjenne at du har instinktive følelser for/mot visse ting, en annen er å bevisst gi uttrykk for disse. Hver gang du sier at noen bør/bør ikke, og det ikke er snakk om noe formålsrasjonelt, så er dette irrasjonelt. Du kan forklare hvorfor det er slik at du har biologiske forutsetninger for å mene dette, men det er ikke et argument, snarere en unnskyldning.

 

Slik jeg ser det, er det ikke noen nevneverdig forskjell mellom "du bør ikke være homofil" og "du bør ikke begå skolemassakre, voldta spedbarn", hva rasjonell tenking angår.

Endret 27. februar 2011 av fuzzyboots