Er religion et verdig diskusjonstema?

[Thitorkin]

Personlig så mener jeg at det er respektløst å gå til angrep på andres tro. Særlig når man ikke har noen tro selv.

 

Så viss noen tror at homofile skal steines eller viss de ikke stenes skal de brenne i helvete når de dør av andre grunner, er jeg respektløs når jeg ikke lar folk gå rundt å spre denne troen?

Evelyn Beatrice Hall (Ikke, som mange tror, Voltaire) svarte vel best på det spørsmålet best.

 

"I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it,"

 

Er feil og hvertfall ikke noe svar på det GunFreak sa.

Vel, la meg utdype svaret.

 

Det å påtvinge andre sine egne meninger uansett hva de er rotfestet i er ikke en god ting i mine øyne. Det å forsøke å sensurere eller latterliggjøre andre for deres overbevisning er heller ikke en god ting.

 

Ingenting er svart-hvitt. Å diskutere og komme fram til rasjonelle meninger for hva som vil bli den beste løsningen er en god ting. Å gji kunnskap til andre er en god ting. Å lere en elev som tror at 12+12 = 25 er riktig. Da er det viktig og en god ting å rette på eleven. Grunnet det enkle at da vil eleven mest sannsynlig gjøre det mye bedre i skolen i ettertid istedefor å begå mange feil pga. at eleven ikke kunne regne skikkelig. Sett dette med religion, men ta at eleven tror at den hellige boken har svaret på alt og er skrevet av Gud/allah/budhha eller hvem enn guden/guddomen/den hellige personen er. Men hva om dette er feil hvis man følger rasjonell tankegang? Vil det da vere riktig å fortelle eleven at boken ikke har svar på alt og at den ikke bør vere guiden til livet?

Hva om boken sier voldta den og den byen, så vil personen/eleven gjøre det fordi hans/hennes helligbok sa det, og de tror den er riktig på absolutt alle felt. Da vil det vere en god ting å fortelle personen at nei dette er ikke riktig og boken din er feil skrevet av et halvveis utdødd ørkenfolk fra midtøsten som ønsket kontroll over de nærliggende stammene.

 

Det å kritisere folk som gjør overgrep mot andre uavhengig av hva årsaken er mener jeg skal være fullt tillatt, men det å skylde på en religion på bakgrunn av hva noen gjør og sier at de gjør det på grunn av en religion er igjen ikke en god ting.

 

Noen, også kalt ateister, har undersøkt de hellige skriftene og funnet ut hva som står der i stedet for å plent ignorere alt det onde som står der og dermed hindret grobunn for ekstremisme. FAKTA ER at de hellige skriftene har en del grusomme ting som de lerer bort, UANSETT HVA DU SIER så står det der.

Ja, mange bruker religion som en grunn for å utøve overgrep, men jeg er overbevist om at selv om religion ikke hadde eksistert så ville man hatt mennesker som ville funnet unnskyldninger for å utøve overgrep mot andre.

 

Sikkert, men i dag har samfunnet utviklet seg til et moralsk samfunn der moral står høyt. Og hviss overgriperne ikke har noe å gjemme seg bak blir de dratt rett inn der de hører hjemme uten å måtte igjenom en haug med prosedyrer for å finne ut hva det er de har gjort galt.

 

Jeg mener at religion har en plass i samfunnet. Jeg forstår at mange trenger en religion å støtte seg til for å gi styrke. Jeg har ennå til gode å forstå hvordan mennesker kan la seg lede ut i dumskap fordi en religiøs leder, om enn så karismatiske de kan være, sier at dette må gjøres i [sett inn helligdom] sitt navn.

 

Da må vi nok ha nye religioner du, og de må omskrives litt kraftig før de tas i bruk. Teistiske religioner derimot, som inneholder noe som ikke kan bevises bør ikke tolereres da de bygger grunnen for at andre former religion skal komme opp.

[Thitorkin]

Den gjengen med pøbler som "får økt selvtillitt" av å rakke ned på andre fordi de har en tro er ikke det spøtt bedre enn den gjengen med pøbler som "får økt selvtillitt" av å høre til en gruppe som rakker ned på andre fordi de ikke har noen tro.

 

Bevis at eg er en pøbel, bevis at eg ikke er bedre enn gjengen som du må bevise er pøbler som får økt selvtillit av å høre til en gruppe som rakker ned på andre fordi de ikke har noen tro. Hviss eg har rett, er det bare bra at eg får økt selvtillig av å gruse religiøse i diskusjoner.

[iChristian]

Det er ikke noe spesielt ved religion som gjør det, mennesker er slik i utgangspunktet, ref Milgram...

[BlueEAGLE]

Jeg tror du her refererer til misbruk av religion av politikere.

 

Det er et av poengene. Religion gjør troende til i flokk tankeløse sauer som ukritisk dilter etter gjeteren sin, og kan dermed få folk til å godta de forferdeligste ting. Religion kan brukes til å rettferdiggjøre bruk av vold og undertrykkelse. Du kan godt si at dette ikke er religionens egentlig mening eller noe i den gata, men du kommer ikke bort fra at religion fører til mye dritt.

Det er ikke bare religion som gjør troende til en flokk tankeløse sauer som ukritisk dilter etter gjeteren sin. Ideologier kan lett gjøre det samme. Det er mye her i verden som kan rettferdiggjøre bruk av vold og undertrykkelse uten at det har veldig mye med religion å gjøre. Ja, jeg mener at det ikke er det religion noen gang var tenkt til men det var heller ikke det som fryktreflekser eller sosialisme og nasjonal stolthet var ment til heller.

 

_{Edit: Tasteleif}

Endret 14. februar 2011 av BlueEAGLE

[BlueEAGLE]

Den gjengen med pøbler som "får økt selvtillitt" av å rakke ned på andre fordi de har en tro er ikke det spøtt bedre enn den gjengen med pøbler som "får økt selvtillitt" av å høre til en gruppe som rakker ned på andre fordi de ikke har noen tro.

 

Bevis at eg er en pøbel, bevis at eg ikke er bedre enn gjengen som du må bevise er pøbler som får økt selvtillit av å høre til en gruppe som rakker ned på andre fordi de ikke har noen tro. Hviss eg har rett, er det bare bra at eg får økt selvtillig av å gruse religiøse i diskusjoner.

Jeg har ikke noen trang til å bevise hverken det ene eller det andre. Jeg bare registrerer at det er pøbler på begge sider.

[Thitorkin]

Den gjengen med pøbler som "får økt selvtillitt" av å rakke ned på andre fordi de har en tro er ikke det spøtt bedre enn den gjengen med pøbler som "får økt selvtillitt" av å høre til en gruppe som rakker ned på andre fordi de ikke har noen tro.

 

Bevis at eg er en pøbel, bevis at eg ikke er bedre enn gjengen som du må bevise er pøbler som får økt selvtillit av å høre til en gruppe som rakker ned på andre fordi de ikke har noen tro. Hviss eg har rett, er det bare bra at eg får økt selvtillig av å gruse religiøse i diskusjoner.

Jeg har ikke noen trang til å bevise hverken det ene eller det andre. Jeg bare registrerer at det er pøbler på begge sider.

 

Du registrerer dette, men mangler å bevise det.

 

En pøbel er en uskikkelig person.

 

Dette er tilbakevist, eg er altså ikke en pøbel men du mangler bevis.

 

 

BTW Og eg boosta selvtilliten min nå når eg eide deg i diskusjonen.

Endret 14. februar 2011 av Gabbe

[iChristian]

Du har sikkert heller ikke lest de hellige tekstene til de abrahamske religionene har du?

Ingen fare, det har jeg, jeg har de atpåtil i bokhyllen og på iPaden

[KarlRoger]

Jeg tror du her refererer til misbruk av religion av politikere.

 

 

Det er en av de verre bruksområdene for religion, ja. Men det er religion de bruker, for religion er et ekstremt effektivt verktøy når du først har en masse som tror at det finnes noe sånt som guder. Det er ikke i disses ledernes interesse at massene kan tenke selv og forstå at vi alle er mennesker, at livet på Jorden er alt vi har, og at alt godt og alt ondt kommer fra menneskene selv, slik at vi kan velge hva vi faktisk vil gjøre. Det finnes ikke noe Helvete og Himmel som vi skal frykte eller ofre våre barn for å nå.

Endret 15. februar 2011 av KarlRoger

[iChristian]

Stalin klarte seg helt fint uten verken himmel eller helvete...

[KarlRoger]

Det er fullt mulig å være "ond" som ateist, men da er det (..) på tross av ateismen (..).

Ateisme er bare et begrep vi bruker om personer uten gudetro, det innebærer ikke et sett med leveregler. Derfor er en ikke ond "på tross av" ateisme. Nei, tvert imot, det fins ingen objektiv ateistisk definisjon på ondskap. Og siden alt blir subjektivt, fins det altså ikke ondskap.

 

Bare en liten korrigering.

 

Mennesker definerer hva som er godt og hva som er ondt. Det finnes med eller uten gudstro. Det meste du kan få ut av gudstro er hva du eller noen andre tror din gud mener er godt og ondt. Objektivt blir det aldri. Det eneste vi kanskje kan kalle objektivt er våre medfødte moraler. Gudstro kommer etter disse.

 

Men ateisme i seg selv har ingen regler eller dogma. Det er umulig å basere sitt liv på ateisme. Det ateisme gjør for en som før var troende, er at de slipper å forholde seg til tusen til mange tusen år gamle regler som ikke passer inn i vårt samfunn. Og at de slipper å forholde seg til en usynlig diktator som aldri kan bekjempes.

Endret 15. februar 2011 av KarlRoger

[KarlRoger]

Stalin klarte seg helt fint uten verken himmel eller helvete...

 

Ja, religion er på ingen måte det eneste problemet. Det er likevel et svært stort et. Manglende demokrati er et annet.

 

Hva slags forhold de har til religion i Nord-Korea vet jeg ikke. Men der virker det som om diktatoren opphøyer seg selv til en gud. Som faraoene gjorde.

Endret 15. februar 2011 av KarlRoger

[soulless]

Etter man har lest en hel del forskjellige tråder i denne kategorien, så blir det ganske så åpenbart at det her finnes et flertall av ikke-religiøse mennesker. Nesten hver eneste tråd som blir opprettet handler om en eller annen form for ulogisk detalj som de religiøse forumdeltakerne blir manet til å forsvare.

 

Enden på visa er alltid at de "anti-religiøse" er i et stort overtall, og disse har sågar de rasjonelle og logiske argumentene på sin side (som selvsagt er essensen i enhver saklig diskusjon). For en utenforstående, som ikke tilhører en av de diskuterende parter, så vil det alltid se ut som om det er de "anti-religiøse" som vinner diskusjonen.

 

Personlig deltar jeg gjerne på de "anti-religiøse" sin side i diskusjonen. Det å vinne en diskusjon mot andre mennesker smaker godt, og det er nok dette som driver mange av oss her på diskusjon.no. Men burde det egentlig smake godt å vinne en diskusjon om religion? Burde vi som anti-religiøse debattanter anerkjenne religion som et verdig diskusjonstema? Vil ikke dette være å gi en form for gyldighet til religion?

Det med å gi annerkjennelse er et veldig viktig poeng, dog ikke så mye om selve religionen, men heller når religion blander seg inn i vitenskap slik det ofte er når man har kreasjonistiske tråder (anslagsvis 20% av alle trådene under denne kategorien).

 

For nettop det å debattere mot en kreasjonist med logiske argument og henvisning til kilder osv. er til en viss grad med på å legitimere kreasjonisme/intelligent design som en vitenskapelig teori, noe det absolutt ikke er. Sånt sett kan man si at det beste kanskje hadde vært å ignorere det hele, men da har man igjen et problem med at man lar propagandaen flyte fritt, og således kanskje kan villede eller skape et falskt bilde over disse pseudo-teoriene.

 

Å f.eks. presentere en problemstilling som tar for seg motsetninger innenfor religion, vha. dokumentasjon fra hellige skrifter, er jo enkelt. Man vet i de aller fleste tilfeller at man har vunnet diskusjonen før den har fått begynne (Hvis det å vinne en diskusjon vil si å overkjøre den andre parten med rasjonelle og logiske argumenter).

 

Jeg vil nesten gå så langt som å påstå at det er feigt av oss anti-religiøse å starte en diskusjon vedr. religion. Dette er easy-win for oss, så hvorfor gidde?

 

(Hvis formålet er å misjonere mot religion, så finnes det jo religiøse nettfora hvor man ville ha nådd ut til mange flere religiøse enn her.)

 

Jeg mener definitivt at religion ikke er et verdig diskusjonstema da religion ikke har noe å stille opp med i en diskusjon når det kommer til rasjonalitet og logikk. Hva mener dere?

 

(Ja, jeg ser ironien ved denne tråden og emnetittel)

 

Det som kanskje fremstår for deg som feigt og easy-win er ikke nødvendigvis det for andre. For meg er det en kognitiv umulighet å akseptere IHS sine påstander om puddel-kreasjonisme, men kanskje er dette mye mer intuitivt for andre som ikke har en spesiell formening for eller mot evolusjon/kreasjonisme.

 

Å debattere dette for min del er ikke noe jeg gjør for å "vinne", men heller fordi det å skrive ned mine tanker og lete etter kunnskap om ting jeg lurer på i forhold til mine innlegg er veldig pedagogisk og bidrar til å strukturere mine egne tanker rundt temaet.

 

Ironisk nok har jeg lært meg veldig mye om biologi, fysikk og evolusjon gjennom å disseminere påstander fra kreasjonister.

[BlueEAGLE]

Nice personangrep, eg følar meg djupt såra og vonbroten not.

 

Du forstod utmerket godt hva eg mente med tallsamneligningen. Ver en pirk, men ikke når du diskuterer, da er du en sofist, bare ute etter å ha rett istedefor å finne ut hva som er rett. Det du sa i alt dette var;

 

Her er skrivefeilene dine eg er enig med deg men vil ikke innrømme at eg tapte diskusjonen. Seiren føles god.

 

Hva vet du om eg har dysleksi forresten? Hva om eg har det? nemlig så nå klapper du igjen brødboksen og er stille slik at intelligente mennesker kan få frem sine intelligente tanker.

 

Og å argumentere på nettet er ikke slik som å delta i de tilbakeståendes olympiade eller hva faen det er. Det er like bra som i den virkelige verdenen, eg føler raseriet ditt mann 8)

Du har herved min dypeste medfølelse.

[BlueEAGLE]

Det greieste er vel å tro på gud for sikkerhetsskyld.

 

Hvis man ikke tror og det viser seg å være en gud så er man ille ute.

 

Hvis man tror og det viser seg å ikke være en gud så er det liten skade som har skjedd.

[Shablagoy]

Hvordan skal man definere det å "vinne" en diskusjon?

 

Vinner man hvis man klarer å stille et spørsmål den andre ikke kan svare på? Eller har man ikke vunnet før den andre blir overbevist om at du har rett, og forandrer mening?

[KarlRoger]

Det greieste er vel å tro på gud for sikkerhetsskyld.

 

Hvis man ikke tror og det viser seg å være en gud så er man ille ute.

 

Hvis man tror og det viser seg å ikke være en gud så er det liten skade som har skjedd.

Og hva hvis du tror på feil gud?

 

Evt. hva om guden verdsetter kunnskap fremfor blind tro?

 

Når det er umulig å vite noe om gudene, så kan du ikke sikre deg ved å følge én delreligion blant uendelig med muligheter.

[BlueEAGLE]

Hvordan skal man definere det å "vinne" en diskusjon?

 

Vinner man hvis man klarer å stille et spørsmål den andre ikke kan svare på? Eller har man ikke vunnet før den andre blir overbevist om at du har rett, og forandrer mening?

Noen vinner når de selv føler at de har vunnet. Det egentlig greit nok.

 

Kanskje man heller skulle diskutere kvaliteten på vinnere?

 

Det greieste er vel å tro på gud for sikkerhetsskyld.

Hvis man ikke tror og det viser seg å være en gud så er man ille ute.

Hvis man tror og det viser seg å ikke være en gud så er det liten skade som har skjedd.

Og hva hvis du tror på feil gud?

 

Evt. hva om guden verdsetter kunnskap fremfor blind tro?

 

Når det er umulig å vite noe om gudene, så kan du ikke sikre deg ved å følge én delreligion blant uendelig med muligheter.

Hvor har du det fra at tro og kunnskap er motsetninger? Du kan ikke bevise at Gud ikke eksisterer da negativer aldri kan bevises.

[KarlRoger]

Hvor har du det fra at tro og kunnskap er motsetninger? Du kan ikke bevise at Gud ikke eksisterer da negativer aldri kan bevises.

De to setningene har ikke noe med hverandre å gjøre. Nei, du kan ikke bevise en negativ. Allah, Brahma, Odin, Altokarius, Zeus og Ra kan ikke motbevises.

 

Men det finnes ingen beviser for at noen av disse eksisterer. Derfor finnes det ingen kunnskap om dem. Når du tror på dem så tror du blindt.

[Red Frostraven]

Jeg rakker ikke ned på religiøse, jeg påpeker bare svakheter ved argumentene deres.

 

Det finnes ingen gode argumenter for noen sannhet i religioner.

 

...

Jeg liker magi, og ville være den første til å anerkjenne magiens eksistens dersom det fantes beviser for den.

Problemet er bare at det ikke finnes noen beviser som tåler kritisk gjennomgang.

 

Sannheten tåler kritisk gjennomgang og kritikk.

Religioner tåler IKKE kritisk gjennomgang og kritikk.

[iChristian]

Så hvorfor ikke la religionen være? Det er meningsløst å diskutere religion ut i fra premisset om å finne sannheten om den eksisterer. Religion må nesten diskuteres på religiøst grunnlag hvis det skal være nyttig, altså ut i fra den forutsetningen at en eller flere av religionene kan være sanne og dermed diskutere forskjellige aspekter rundt det, først da får du nyttige diskusjoner...

 

Selv jeg som ikke-troende og a-religiøs klarer det...