Er religion et verdig diskusjonstema?

[BlueEAGLE]

Hvor har du det fra at tro og kunnskap er motsetninger? Du kan ikke bevise at Gud ikke eksisterer da negativer aldri kan bevises.

De to setningene har ikke noe med hverandre å gjøre. Nei, du kan ikke bevise en negativ. Allah, Brahma, Odin, Altokarius, Zeus og Ra kan ikke motbevises.

 

Men det finnes ingen beviser for at noen av disse eksisterer. Derfor finnes det ingen kunnskap om dem. Når du tror på dem så tror du blindt.

Jeg tror ikke vi skal dra dette ut i eksistensialismens område. Det jeg mener er at religion har sin plass i samfunnet. Det er et utmerket verktøy for å lære verdier og normer, men all religion er skapt av mennesker. Det er det som er viktigst å huske og det er der "sauene" ofte går på en smell. Hvis man ikke kan se religion for det verktøyet den er men velger å ta ting bokstavlig så bommer man grovt.

 

Jeg minnes min fetter på 9 år som spurte meg om jeg var kristen. Jeg svarte ham at jeg tror ikke på Gud, men jeg håper på Gud.

[Thitorkin]

Hvordan skal man definere det å "vinne" en diskusjon?

 

Vinner man hvis man klarer å stille et spørsmål den andre ikke kan svare på? Eller har man ikke vunnet før den andre blir overbevist om at du har rett, og forandrer mening?

Noen vinner når de selv føler at de har vunnet. Det egentlig greit nok.

 

Kanskje man heller skulle diskutere kvaliteten på vinnere?

 

nah, kvaliteten på argumentene.

[Psykotek]

Det jeg mener er at religion har sin plass i samfunnet. Det er et utmerket verktøy for å lære verdier og normer,

Finnes det ingen andre måter å lære verdier og normer?

[Mokko]

 

Snap.

 

Verdier og normer som at homofile skal dø, begge parter i et ekteskap skal dø hvis mannen er utro, at man kan begå tankekriminalitet?

Nei, da vil jeg heller basere livet mitt på verdier og normer man kan diskutere seg frem til, kritisere og forandre på.

 

Selvfølgelig finnes det gode leveregler i religiøse bøker også, men disse er ikke "religionens leveregler", de er rett og slett samfunnets leveregler på tiden da boka ble skrevet, som religionen så har snappet opp. Religion har ikke monopol på moral. Ikke i nærheten.

[Red Frostraven]

Red:

1. Du kan ikke sannsynliggjøre påstander som det, det er feil på så mange plan.

2. Du er enig med deg selv at "rasjonalisme" er veien til riktig kunnskap. Ok.

3. Kan du rasjonelt dedusere at denne posisjonen er riktig?

4. Avfeier du religion på rasjonelle "premisser", så er det irrasjonelt å ikke gjøre så med etikk og slikt tøv. Mulig du er etisk skeptisist/nihilist/watnot, men de fleste pleier å ha et problem med det (har blitt pedagogisk). Du vet... barn blir mishandlet. Du... mener vel det er... galt? Du... HATER ikke barn, gjør du??

 

Jeg tenker som følger:

Tro er basert på påstander som det ikke finnes beviser for. Det er troen på begrunnede eller ubegrunnede påstander.

Beviser må kunne prøves for å være beviser. Vi kan ikke stole på hva mennesker mener eller sier når det kommer til beviser, men vi kan tro på hva mennesker sier.

Vi tror på vitnesbyrder om historien, og vi tror på historiske tekster.

Fysiske kanoner, fysiske klær og lik er mer troverdige enn tekster som forteller om kanoner, klær og mennesker som dør -- selv om også disse kan ha blitt plassert der.

Da kan bevisene styrkes gjennom vitenskapelig testing.

 

Vi får praktisk kunnskap av historien, men vi kan aldri vite sikkert om noe som mennesker har skapt eller fortalt.

Derfor er jeg ikke glad i historiefaget -- det er (garantert) fullt av løgner og halvsannheter (i beste fall grunnet misforståelser), selv i nyere historie.

 

Jeg er derimot glad i vitenskapen. Vitenskapens sterkeste side er at vitenskap forutsier hvordan naturen fungerer gjennom beviser som vi selv kan prøve ut, og at dette stemmer under ethvert forsøk uansett hvem som gjennomfører det eller hvor de gjennomfører det, samtidig som at man kan forutse hva som vil hende dersom forsøket utføres under andre forhold enn de normale.

Når du varmer opp normalt vann med normal sammensetning av isotoper til 100 grader celsius ved 1 atmosfæres trykk med normal luftfuktighet, så koker og fordamper vannet.

 

Jeg mener at slike beviser som det overnevnte, gir en bedre forklaring på fenomener enn bibelen og koranen som sier at gud trekker vannet opp fra jorden.

Først og fremst fordi vi selv kan utføre ethvert vitenskapelig eksperiment, dersom vi har innsikten og materialet, og få samme resultat hver gang vi prøver.

 

Jeg mener at denne typen observerbar etterprøvbar viten er rasjonell, mens den kristne viten om at gud trekker vannet opp til himmelen er irrasjonell, fordi vitenskapen sitt svar er basert på etterprøvbare observasjoner, mens religionens svar er en påstand blant milliarder av potensielle påstander:

Gud 1 trekker vannet opp til himmelen gjennom magi av typen 1

Gud 2 trekker vannet opp til himmelen gjennom magi av typen 2

Gud 3 trek...

(...) 100 000 000 000 000 000 påstander senere:

Gud 100 000 000 trekker vannet opp til en fremmed dimensjon 1 gjennom fysikkens ukjente lov 1 og transporterer den så til skyene gjennom magi av typen 1

Fysikkens ukjente lov 1 trekker vannet opp til himmelen fordi objektet Zerk ønsker det.

Fysikkens ukjente lov 2 trekker vannet opp til himmelen fordi objektet Zorg ønsker det.

... og så videre.

 

Vi vet at vann fordamper dersom molekylene er varme nok og luftfuktigheten og trykket lavt nok. De fysiske forklaringene strekker til og kan etterprøves og vil stemme 100 000 000 000 av 100 000 000 000 ganger.

 

Jeg forstår at det kan være annerledes den 100 000 000 001ste gangen, men så kan også hele verden være en brokkoli sin feberfantasi, eller et program på en gigantisk kalkulator.

Begge deler er like sansynlig som en gud, fram til det fremmes beviser som støtter gudene.

Vitenskapen er logiske slutninger som kan prøves ut i praksis.

 

Selv om man kan formulere logiske slutninger som "beviser" en gud, så mener jeg at disse logiske slutningene er ubrukelige så fremt de ikke kan prøves i praksis, fordi det samme argumentet kan brukes om et uendelig antall andre påstander.

 

Gud er god.

Det finnes godt i verden.

Ergo finnes gud.

 

 

Problemet er at logikken er ubrukelig, fordi det kan resirkuleres:

 

Satan er ond.

Det finnes ondskap i verden.

Ergo finnes satan.

 

Zerg er ustabil.

Det finnes ustabile isotoper i verden.

Ergo finnes Zerg.

 

Blorb er energi.

Det finnes energi i verden.

Ergo finnes Blorb.

 

Darguuin blorger drogler.

Det finnes grobler i verden.

Altså glorber Darguuin gode drogler, i en annen dimensjon.

 

Det gir like mye mening som de fleste religiøse argumenter.

Du kan jo kanskje finne et religiøst argument som ikke kan brukes som argument for en hvilkensomhelst annen tilfeldig påstand om verden?

 

Vitenskapen gir viten som kan brukes til noe praktisk.

Religion gir ikke viten som kan brukes til noe praktisk med mindre man trekker inn liv etter døden eller tror at bønn virker -- som igjen ikke kan brukes til noe praktisk med mindre det kan prøves i praksis.

 

MEN dersom en gud eksisterer, og vi har en sjel, og guden lover at det finnes et liv etter døden -- så er ikke guden sin påstand noe mer troverdig enn en hvilkensomhelst påstand fra et hvilkensomhelst menneske med mindre guden beviser sin påstand.

Guden kan lyve, og vi har ingen forutsetning for å vite om guden lyver eller ikke, eller om vi misforstår den eller ikke.

Dersom vi har en sjel utenfor naturlovene åpnes et annet ormebol:

Hva som helst innenfor og utenfor vår fatteevne -- altså et uendelig av muligheter -- kan skje etter døden, uansett hva folk tror eller hva en gud sier.

Sjelen kan bli utsatt for tortur av typer som vi ikke kan forstå med våre sanser og kunnskap om verden, uansett hva som skjer i livet, og dette er nøyaktig like sansynlig som for at guden snakker sant.

Påstander uten beviser er ikke mer sansynlig enn alle de nærmest uendelig mange påstandene som kunne blitt fremmet.

 

Vi stoler, som oftest, på det andre mennesker forteller fordi andre mennesker som oftest snakker sant.

I alle fall når de kommer med vanlige påstander.

 

Når naboen påstår at han har gjort noe uvanlig, er førsteinntrykket å tvile.

Når naboen påstår at han har gjort noe ekstremt uvanlig, er førsteinntrykket å ikke tro på det.

Hvis naboen din sier at han var på butikken, så tror du på ham med mindre han er en notorisk løgner og psykisk skadet.

Hvis naboen din sier at han slo ned en kasserer i butikken, så tviler du.

Hvis naboen din sier at han drepte fire mennesker på butikken, så tror du ham ikke uten beviser.

 

 

---

Angående etikk..:

 

JEG er genetisk predisponert til å mene at barn trenger beskyttelse, fordi jeg er programert med flokkdyrinstinkter som gjør at jeg ikke liker å se andre mennesker bli skadet, og jeg er spesielt disponert til å beskytte barn.

Jeg mener at etikk er subjektivt, men at det går an å lage gode regler gjennom logiske slutninger:

Ikke gjør mot andre det du ikke vil at andre skal gjøre mot deg.

Alt som ikke skader noen eller noen sine eiendeler eller felles eiendeler eller livsviktige ressurser (som luft og vann) må være lov.

...

"Jeg" mener at det er galt å skade barn, men bare fordi instinktene mine forteller meg det.

Jeg kan likevel forestille meg hvordan det er å være uten flokkdyr-instinkter, og kan forestille meg tankesett hvor man kan drepe og spise sine egne barn for å få mat i hverdagen.

Fordi jeg ikke ønsker slikt, ønsker jeg lover mot det -- fordi jeg mener at det er riktig å preservere våre barn, og galt å skade andre mennesker.

Jeg mener ikke at dette regelsettet er det objektivt beste, men jeg er så komfortabel med det at jeg ville drept for å beskytte det og således er regelsettet det beste så lenge det fører til at vi som deler synet på det har makt nok (/suksess nok) til å opprettholde det.

 

Jeg mener at etikk og moral er subjektivt, men at det kan diskuteres, da jeg mener at det finnes dårlig etikk og moral -- etikk og moral som fører til mindre utvikling eller ødeleggelse av samfunnet.

 

Påstander som ikke kan bevises er en del av den nærmest uendelige rekken av potensielle påstander som ikke kan bevises, den eneste forskjellen er at ingen tror på påstandene som ikke har blitt fremmet av noen.

Dermed kan vi anse alle påstander om hvordan verden fungerer, som ikke lar seg bevise, nærmest uendelig usansynlige.

 

Hvordan foreslår du at jeg beviser påstanden: "Denne blomsten er vakker"?

 

En blomst er ikke vakker, men noen kan mene at en blomst er vakker.

Dersom mange individer mener at et objekt har en estetisk egenskap, så vil dette objektet bli kjent for denne estetiske egenskapen.

En bavian synes at andre bavianer er pene; beauty is in the eye of the beholder.

 

Du kan bevise påstanden "denne blomsten er blå", eller mene at en blomst er pen eller stygg.

Dersom du finner en algoritme for hva mennesker synes er pent, noe som sansynligvis er mulkig, kan du bruke algoritmen til å bevise at blomsten er pen.

 

Menneskers penhet avgjøres av individene observatøren har sett og observatørens foreldre/observatøren selv; vakkerhet er et gjennomsnittlig utseende (ut fra noen sine referanserammer) som ligner ens foreldre eller en selv.

http:\\www.faceresearch.com

Endret 16. februar 2011 av Red Frostraven

[KarlRoger]

Det jeg mener er at religion har sin plass i samfunnet.

Kanskje, men den fortjener ingenting i nærheten av den plassen den har i dag.

 

Det er et utmerket verktøy for å lære verdier og normer, men all religion er skapt av mennesker. Det er det som er viktigst å huske og det er der "sauene" ofte går på en smell. Hvis man ikke kan se religion for det verktøyet den er men velger å ta ting bokstavlig så bommer man grovt.

Det er absolutt et effektivt verktøy, men det er også svært lett å misbruke, det går stadig på tvers av resten av samfunnet, og ødelegger langt mer enn det hjelper. Av de verste sidene er det at religion lærer folk opp til stole mer på det de ikke kan se enn det de kan se. Religion gir ingen noen reell kunnskap eller en evne til å tilegne seg reell kunnskap.

[fuzzyboots]

Tro er basert på påstander som det ikke finnes beviser for. Det er troen på begrunnede eller ubegrunnede påstander.

Beviser må kunne prøves for å være beviser. Vi kan ikke stole på hva mennesker mener eller sier når det kommer til beviser, men vi kan tro på hva mennesker sier.

Vi tror på vitnesbyrder om historien, og vi tror på historiske tekster. Fysiske kanoner, fysiske klær og lik er mer troverdige enn tekster som forteller om kanoner, klær og mennesker som dør -- selv om også disse kan ha blitt plassert der.

Da kan bevisene styrkes gjennom vitenskapelig testing.

"Beviser" innbefatter alt som kan demonstrere eller sikkert gyldiggjøre/tydeliggjøre/validere sannheten i en påstand/proposisjon, det er vi nok enige om.

 

Uenigheten går på hva "sannhet" er og hvilken tilnærming vi har til den. Du sier at man må prøve bevisene for å demonstrere gyldigheten, men beviser for beviser må nødvendigvis utgå i "sannheten", som er hva man søker i utgangspunktet.

 

Ellers snakker du mye om troverdighet her, som er på riktige baner, men dette er fortsatt på premissene for hva du mener gjør noe "i tråd med sannhet" eller "sannsynlig iht. sannhet" osv. For alt du vet kan alt være fabrikert og helvete, dette stiller din "kunnskapsteori" empirismen (or watnot) likt med mystisisme (or watnot) iht. sannheten (den er like ukjent for dere begge).

 

Jeg er derimot glad i vitenskapen. Vitenskapens sterkeste side er at vitenskap forutsier hvordan naturen fungerer gjennom beviser som vi selv kan prøve ut, og at dette stemmer under ethvert forsøk uansett hvem som gjennomfører det eller hvor de gjennomfører det, samtidig som at man kan forutse hva som vil hende dersom forsøket utføres under andre forhold enn de normale.

Når du varmer opp normalt vann med normal sammensetning av isotoper til 100 grader celsius ved 1 atmosfæres trykk med normal luftfuktighet, så koker og fordamper vannet.

I streng forstand så vet du riktignok ikke dette. "Det induktive problem" løser opp en del av dem, men i prinsipp rokker de på samme usikkerhet som all persepsjonsbasert "kunnskapsdannelse" - ikke fordi ei åre ser malformet ut i vannet, men fordi vi det finnes "hva-om".

 

Jeg mener at slike beviser som det overnevnte, gir en bedre forklaring på fenomener enn bibelen og koranen som sier at gud trekker vannet opp fra jorden.

Først og fremst fordi vi selv kan utføre ethvert vitenskapelig eksperiment, dersom vi har innsikten og materialet, og få samme resultat hver gang vi prøver.

Og de gjør det... De gir veldig praktiske pekepinner som man nesten er nødt til å forholde seg til, skal man fungere som et ordinært menneske (og overleve, f. eks).

 

Jeg mener at denne typen observerbar etterprøvbar viten er rasjonell, mens den kristne viten om at gud trekker vannet opp til himmelen er irrasjonell, fordi vitenskapen sitt svar er basert på etterprøvbare observasjoner, mens religionens svar er en påstand blant milliarder av potensielle påstander:

Strengt talt (igjen), så kan man si at vitenskap kan være flaks. At utfallet på forsøk 1. er flaks, at utfall på forsøk 2. er flaks osv. at forsøk 100000000000 er flaks. Du har ingen virkelig kunnskap om hvorfor eller hvordan denne måten å erkjenne kunnskap på er noe mer korrekt enn en annen, annet enn at det er praktisk og at det ser ut til å fungere. Derfor sier du at en religiøs person er dum om han lever som om vitenskap var tøv, men ikke fordi han er uenig i din erkjennelse av hva som faktisk er.

 

Problemet er at logikken er ubrukelig, fordi det kan resirkuleres:

Sidebar: nei, logikken har bare en annen funksjon enn å demonstrere sannhet (som er skjønnheten ved logikk, spør du meg). Det blir i essens som å si at en pinne er ubrukelig fordi den kan brukes til å skrive "gud finnes" i sanda.

 

JEG er genetisk predisponert til å mene at barn trenger beskyttelse, fordi jeg er programert med flokkdyrinstinkter som gjør at jeg ikke liker å se andre mennesker bli skadet, og jeg er spesielt disponert til å beskytte barn.

Jeg mener at etikk er subjektivt, men at det går an å lage gode regler gjennom logiske slutninger:

Ikke gjør mot andre det du ikke vil at andre skal gjøre mot deg.

Alt som ikke skader noen eller noen sine eiendeler eller felles eiendeler eller livsviktige ressurser (som luft og vann) må være lov.

Dette gjør ikke posisjonen din mer rasjonell, det er bare en forklaring på hvorfor den ikke er det. En unnskyldning, snarere. At "etikk er subjektivt" er også, teknisk sett, ikke helt korrekt, da "etikk" er svaret på hva som bør være - ikke hva enhver måtte mene om hva som bør være, men jeg forstår hva du mener, np np.

 

Jeg ser ikke helt hvordan Kants kategoriske imperativ er "logisk" i den forstand du snakker om her, og jeg må bare påpeke det igjen: like mye som du kan si at "religion er et naturlig produkt av menneskets dumhet, håpløshet, kåthet blablabla" så er det å snakke om moral like irrasjonelt (selv om du måtte ha en forklaring på hvorfor du mener som du gjør).

Endret 16. februar 2011 av fuzzyboots

[Red Frostraven]

Dersom vitenskapen har flaks og klarer å forutse hvordan verden fungerer, for samtlige mennesker i verden når det tester bevisene, 99.99999999999999999999999% av tiden, så vil den for de fleste kunne hjelpe dem med å forutse hendelser i verden og gi et rammeverk som kan kalles for en "forståelse av hvordan verden fungerer 99.99999999999999999999999% av tiden".

 

Jeg mener at denne kunnskapen er mer nyttig enn den som ikke kan brukes til noe som helst.

 

Jeg snakker ikke om sannheten, men om å kunne forklare hvordan verden fungerer (99.9999999999999% av tiden).

 

Jeg forstår at sannheter er umulig å bevise, men da er sannhet et ubrukelig ord akkurat som godhet og ondskap.

Ingen kan være onde, med mindre man har en vilje som er fri fra logikk og tilfeldigheter.

Ingen kan være gode, med mindre man har en vilje som er fri fra logikk og tilfeldigheter.

Sannheten kan ikke vites, med mindre man har absolutt kunnskap om alt.

 

...

Men hva skal man så kalle setninger som "Hydrogen består av ett elektron og ett proton" -- om ikke en sannhet?

 

Vi kan kalle det for en 99.999999999999999999% sikker tro.

Eller vi kan si at utsagnet er sant, og bare være medforstått med at det er snakk om (dagligdags) sannhet; en sannhet som vil bli bekreftet ved testing 99.99999999999999999999999999% av tiden.

 

Jeg vil ikke kalle noen vitenskapelige teorier for sannheter, men jeg vil påstå at vitenskapelige teorier beskriver (dagligdags) sanne fenomener på en god måte.

(Som i motsetning til bevisløse påstander)

 

...

Det var ikke jeg som kom på at begrepet sannhet referer til absolutter, og derfor forsøker jeg å unngå å bruke ordet "sannhet" så ofte som det lar seg gjøre.

 

Dersom vi tillater at (dagligdags) sannhet er separert fra (absolutt) sannhet, så kan vi også akseptere ondskapens eksistens:

 

Da kan vi kalle menneske som skader andre med vilje for onde, selv om de er fysiske objekter som utelukkende påvirker verden, gjennom deterministiske eller psuedo-tilfeldige kjemiske reaksjoner, på måter som andre atomer som bygger opp levende vesener som gjennom hjerneprosesser definerer som ondskap.

 

I følge prinsippet om usikkerhet grunnet mangel på absolutt kunnskap, kan hele det forrige innlegget mitt ha vært 100% riktig fram til en tilfeldig gud bestemte seg for å vrenge litt på virkeligheten. Eller kanskje det som er logisk i universet forandret seg slik et eple plutselig kan stoppe å falle, slik at det ikke lengre stemte.

Og akkurat nå er det riktig igjen, i alle fall i noen sekunder til, fram til dere får tenkt dere om i et halvsekund.

Sleipe guder!

Faktisk kan det være helt riktig hver gang du ikke tenker på det -- altså mesteparten av dagen og natten utenom noen minutter i dag.

Det er omtrent like troverdig som at naturlovene tar seg en PLUTSELIG ferie (etter over hundre år med moderne og direkte observasjoner av fysikkens lover), er det ikke?

 

...

Jeg mener at etikk og moral er subjektivt.

Men når etikk og moral fører til framgang (evolusjonært sett eller teknologisk) så kan den kalles for suksessfull på den ene eller andre måten, om ikke objektivt riktig.

Endret 16. februar 2011 av Red Frostraven

[fuzzyboots]

Siden vi ikke kan være sikker på at dette er sikkert i utgangspunktet, vil jeg parafrasere til: "forståelsen av hvordan ting ser ut til å være er 99,999999999 % sikker i rammeverket det selv er gjenstand for". Dette er jeg helt enig i. Men religionskritikk som "det er usannsynlig", "det er ikke beviser" er innenfor dette rammeverket man har konstituert. Det er ikke mer eller mindre sikkert i utgangspunktet, fordi du ikke kan snakke om grader av sikkerhet uten å kjenne til de facto rammeverket disse teoriene blir fremsatt i.

 

Når du peker på denne pragmatiske tilnærmingen til kunnskap, så glemmer du fingeren du peker med. Du kan ikke rasjonelt underbygge hvorfor dette er en "riktigere" tilnærming til kunnskap enn hva religiøse måtte favorisere, fordi det vil forutsette at du forklarer posisjonen din fra en "kunnskapsteori" som heller ikke kan forklare seg selv.

 

Å si at du mener etikken er subjektiv/relativ (watnot) er egentlig også bare å skyve vekk problemet. Jeg spør ikke etter dine metaetiske tanker, jeg spør om du mener det finnes rett og galt, bør og bør ikke. Om du mener det er galt å torturere, lemleste og ellers kose seg med en 4åring, så er ikke det noe som kan rasjonaliseres utover det at "sånn er det", mye som med religion. De fleste ateister ser ut til å ha et problem med religiøses overbevisning, men ser ikke riktig sin egen.

Endret 16. februar 2011 av fuzzyboots

[cuadro]

Igjen ser det ut til at dere bommer fatalt på innleggene:

 

Vi "alle" arbeider utifra de samme rammeverk som vitenskapen gjør - også epistemologisk sett - og derfor er ikke dette et kritisk punkt ved debatten. Det som derimot er et kritisk punkt, er hvorfor noen ønsker å lage unntaksregler.

 

Når vi ser på den opprinnelige debatten som denne digresjonen springer ut fra, så burde det være klinkende klart at den epistemologiske "tankevekkeren" er alt annet enn passende.

 

Jeg betviler sterkt at det er noen her som overhodet er uenige i det epistemologiske.

 

raggizz: I dette tilfellet er det en selvfølge hva som menes med begrepene, ettersom de blir presisert igjen, og igjen, og igjen. Skulle det være noen uenighet om gyldigheten til noen av rammeverkene som settes til grunn for debatten, så er det vitterlig noe en motdebattant burde ta opp der den føler at vedkommende selv sitter på en bedre forståelse av sitt rammeverk og dets begrensninger. Det er overhodet ingen nytte å kommentere oppå debatten at "alle rammeverk er, epistemologisk sett, like begrenset".

 

Jeg er dermed veldig motvillig til å kommentere all den avsporing som har blitt ført de siste innleggene nå, ettersom det er svært demotiverende til den opprinnelige tråden. Ønsker dere å diskutere ren epistemologi, så vil jeg heller anbefale å starte egne tråder for dette. Temaet er ikke like relevant som dere ser ut til å ønske å gjøre det.

Endret 16. februar 2011 av cuadro

[fuzzyboots]

Nei, cuadro, og det holder ikke å gjenta det! Religiøse og ateister har åpenbart to forskjellig tilnærminger til hva som er viten (og hvordan man kommer frem til denne), ellers er det forholdsvis sikkert å si at problemet (og debatten her) aldri hadde kommet opp.

 

Dersom en... kristen aksepterer bibelen som bevis på gud (kan være hva som helst, rly) så er ikke det bare "et dårlig bevis", men det er et "bevis" i et annet epistemologisk rammeverk. Dette er "likestilt" den "vitenskapelig" (watnot) tilnærminga til det samme, hva absolutt "sikkerhet" angår.

 

Din logikk på dette er at "dersom religiøse ikke tar opp dette, finnes ikke problemet".

Endret 16. februar 2011 av fuzzyboots

[BlueEAGLE]

 

Snap.

 

Verdier og normer som at homofile skal dø, begge parter i et ekteskap skal dø hvis mannen er utro, at man kan begå tankekriminalitet?

Nei, da vil jeg heller basere livet mitt på verdier og normer man kan diskutere seg frem til, kritisere og forandre på.

 

Selvfølgelig finnes det gode leveregler i religiøse bøker også, men disse er ikke "religionens leveregler", de er rett og slett samfunnets leveregler på tiden da boka ble skrevet, som religionen så har snappet opp. Religion har ikke monopol på moral. Ikke i nærheten.

Off topic

[Gjest bruker-45896]

Påstander som ikke kan bevises er en del av den nærmest uendelige rekken av potensielle påstander som ikke kan bevises, den eneste forskjellen er at ingen tror på påstandene som ikke har blitt fremmet av noen.

Dermed kan vi anse alle påstander om hvordan verden fungerer, som ikke lar seg bevise, nærmest uendelig usansynlige.

 

Hvordan foreslår du at jeg beviser påstanden: "Denne blomsten er vakker"?

 

En blomst er ikke vakker, men noen kan mene at en blomst er vakker.

Dersom mange individer mener at et objekt har en estetisk egenskap, så vil dette objektet bli kjent for denne estetiske egenskapen.

En bavian synes at andre bavianer er pene; beauty is in the eye of the beholder.

 

Du kan bevise påstanden "denne blomsten er blå", eller mene at en blomst er pen eller stygg.

Dersom du finner en algoritme for hva mennesker synes er pent, noe som sansynligvis er mulkig, kan du bruke algoritmen til å bevise at blomsten er pen.

 

Menneskers penhet avgjøres av individene observatøren har sett og observatørens foreldre/observatøren selv; vakkerhet er et gjennomsnittlig utseende (ut fra noen sine referanserammer) som ligner ens foreldre eller en selv.

http:\\www.faceresearch.com

 

Påstand: For at noe skal "være vakkert" må det oppfattes, fordi begrepets betydning avhenger av at noen observerer det, enig? Nei, det trenger ikke være noe fysisk.

 

Setningen "Denne blomsten er vakker" inneholder mange skjulte påstander som man tar for gitt.

 

Det finnes kanskje blomster.

Disse kan kanskje sanses/observeres/oppfattes eller i det minste tenkes.

Denne ene blomsten kan kanskje sanses/observeres/oppfattes eller i det minste tenkes.

 

Det man mangler i disse tre setningene er en observatør, det antyder at påstanden(e) som fremmes er objektiv(e). Dette er ikke noe problem hittil, vitenskap kan forklare all den meningen jeg hittil har fått fra setningen jeg startet med. Trøbbel oppstår for vitenskapen når den skal behandle setningen videre:

 

Denne ene blomsten kan kanskje sanses/observeres/oppfattes eller i det minste tenkes som vakker.

 

Problemet oppstår når vitenskap skal forklare hva det vil si at noe "er vakkert". Det er ikke en påstand som vitenskap kan behandle fordi bruken av verbet å være er feil. Vakkert er et abstrakt, subjektivt begrep som ikke kan påvises utenfor hvert enkelt sinn til hver eneste person.

 

Du kan prøve å sette det i system, men da tar kun utgangspunkt i likheter mellom hvordan det oppfattes for hver enkelt person. Noen rapporterer hvordan personer velger at noe er mer vakkert enn noe annet, ut ifra kriterier noen har valgt og noen sorterer resultatene deretter. Dette er en fin måte for å finne hva mennesker oppfatter som mer vakkert enn noe annet, eller hva som oppfattes som mest vakkert. Men dette er kun gyldig som du selv sier, innenfor visse rammer.

 

Du har ikke forklart hva det vil si at noe objektivt er vakkert. Kun hvordan ting som vi oppfatter som like nok til at vi prøver å (logisk nok) sette i samme system for å definere hva som er vakkert. Det fungerer kun innenfor et visst system.

 

Hva har en blackmetal sang, en blomst, himmelen, pupper, et lik, osv. osv. osv. til felles med begrepet vakkert? Det eneste jeg oppfatter som likt er at folk oppfatter alle disse tingene som vakre (alt etter hvor "syk i hodet" man er )

 

Noe er ikke vakkert, det oppfattes-for-noen-som vakkert.

 

Hvis du fortsatt mener du kan bevise det, prøv deg på "Denne følelsen jeg føler nå er vakker." Hvordan i all verden skal du gå frem for å bevise egenskapene til noe som ikke engang finnes utenfor sinnet til en person?

 

 

Ellers vil jeg si at jeg er enig med fuzzyboots, tror jeg, og jeg håper noen lager en tråd så vi kan diskutere dette videre.

 

For nå er det bare offtopic, men jeg kunne ikke la være. For å "bidra" til topic, kan jeg komme med et lite innspill. Religion er et verdig og meget viktig diskusjonstema fordi det påvirker hvordan samfunnet vårt fungerer og aller viktigst; hvordan mennesker har det.

[RWS]

Etter man har lest en hel del forskjellige tråder i denne kategorien, så blir det ganske så åpenbart at det her finnes et flertall av ikke-religiøse mennesker. Nesten hver eneste tråd som blir opprettet handler om en eller annen form for ulogisk detalj som de religiøse forumdeltakerne blir manet til å forsvare.

 

Enden på visa er alltid at de "anti-religiøse" er i et stort overtall, og disse har sågar de rasjonelle og logiske argumentene på sin side (som selvsagt er essensen i enhver saklig diskusjon). For en utenforstående, som ikke tilhører en av de diskuterende parter, så vil det alltid se ut som om det er de "anti-religiøse" som vinner diskusjonen.

Tror ikke vi "vinner" noen diskusjon med religiøse jeg, for de er rett og slett ikke ærlige nok til å klare å stille seg viktige spørsmål OG se skikkelig på svarene de får. Til det bruker de rett og slett for mye kognitiv dissonans for å forsvare sine valg og ikke fremstå som idioter som tror blindt på gamle påstander. Taperen må jo også innse at dehar tapt ikke sant? Det er det fælt FÅ religiøse som er åpne og ærlige nok til å gjøre....

 

Personlig deltar jeg gjerne på de "anti-religiøse" sin side i diskusjonen. Det å vinne en diskusjon mot andre mennesker smaker godt, og det er nok dette som driver mange av oss her på diskusjon.no. Men burde det egentlig smake godt å vinne en diskusjon om religion? Burde vi som anti-religiøse debattanter anerkjenne religion som et verdig diskusjonstema? Vil ikke dette være å gi en form for gyldighet til religion?

Personlig ville jeg helst sett en verden fri for mennesker som er villige til å gjøre hva som helst for sin påståtte gud, men dit er det langt og den går ikke mellom diskusjons fora ala dette forumet, men mellom å lære barn kunnskap, viten, kritisk tenkning og at de alltid skal være skeptiske, til ALT! Pluss også hva kognitiv dissonans er og hvorfor vi mennesker er stor forbrukere av dissonans når vi "juger" for å forsvare våre valg. Vi mennesker trenger en felles plattform å stå på og gudetro er definitivt IKKE den plattformen, noe ihvertfall de kristne burde se, da det finnes 35 000 grener av kristendommen alene, som alle proklamerer at deres påståtte gud er den riktige og at alt hadde vært mye bedre bare alle trodde på DEN versjonen av den kristne gud ...

 

 

Å f.eks. presentere en problemstilling som tar for seg motsetninger innenfor religion, vha. dokumentasjon fra hellige skrifter, er jo enkelt. Man vet i de aller fleste tilfeller at man har vunnet diskusjonen før den har fått begynne (Hvis det å vinne en diskusjon vil si å overkjøre den andre parten med rasjonelle og logiske argumenter).

 

Jeg vil nesten gå så langt som å påstå at det er feigt av oss anti-religiøse å starte en diskusjon vedr. religion. Dette er easy-win for oss, så hvorfor gidde?

 

 

(Hvis formålet er å misjonere mot religion, så finnes det jo religiøse nettfora hvor man ville ha nådd ut til mange flere religiøse enn her.)

Som jeg sa, "vinner" vi en diskusjon med noen av de mest blinde deltagerne her inne? De skjønner jo ikke engang hva ordet bevis vil si og da er det jo nytteløst å slenge bevis i fanget på dem for å få dem til å skjønne at du har "vunnet" diskusjonen når de ikke skjønner bevisene? Som ateist leser jeg bibelen som den er skrevet og mangler totalt jesus/mohammad/gandi brillene som er nødvendig for å kunne lese det som står i beste mening og alltid med et positivt fortegn. Selv myrderiene som det påståes at den kristne guden står bak i GT klarer de å se på som positivt, for de som ble myrdet trodde jo ikke på den kristne guden, ikke sant? Viten og kunnskap er nøkkelen her tror jeg pluss at vi er nødt til å tvinge dem til å betale for husene de skal be i selv. Den ufortjente respekten de har nydt godt av i alle år må vekk, da det ikke er noe der å respektere i det hele tatt.

 

 

Jeg mener definitivt at religion ikke er et verdig diskusjonstema da religion ikke har noe å stille opp med i en diskusjon når det kommer til rasjonalitet og logikk. Hva mener dere?

 

(Ja, jeg ser ironien ved denne tråden og emnetittel)

Du har helt rett, religion er ikke en verdig diskusjon da det er tuftet på gjettninger, påstander og fri fantasi men personene bak dette tullet er verdig en diskusjon, om ikke annet for å få dem til å se at det er folk som overhodet ikke tror på noen påstått gud og som allikevel er gode og glade mennesker med både etikk og moral som ofte overstiger den de selv tror de har fått fra sin gud. Men religion er i min bok redusert til en haug med verdiløse påstander som ingen med vettet i behold hadde trodd på med mindre de bruker flere kilo med kognitiv dissonans for å opprettholde troen på det. Har lest en del om dissonans og er ikke lenger i tvil om at religiøse er den største gruppen av forbrukere av nettopp dissonans og en trenger ikke å inneha en doktor grad i menneskets natur for å skjønne at religion gasvar til de ignorante massene over ting de lurte på. Problemet er bare at svarene veldig ofte er beviselig feil, men siden dogmatikken i enhver religion er 100% og ikke kan endres må det dissonans til for å juge vekk det vi vet. Så religiøse stiller også i kategorien uærlige mennesker, for de er likegyldige ovenfor bevis, logikk og andre sannheter bare de kan fremme sin gud og det er jo det de gjør, fremmer sin gud på bekostning av viten og kunnskap og som om ikke det er nok krever de at vi skal respektere påstandene....

 

Det vi må gjøre for å bekjempe religion er å belyse påstandene de kommer med og vise folk at det faktisk ikke er mer enn påstander de kommer med. Slik det ligger an i dag får de fremdeles ture frem med påstandene sine og hevde at dette er sannhet ovenfor folk både på radio, TV og ute bland folk. Gjør som jeg gjorde og konfronter nestemann som kommer og skal prakke på deg en gud, hold deg sakelig og kald og legg frem saken slik at de blir svar skyldig. Før eller senere vil de mest ærlige av dem begynne å tenke over hva du sa og alt etter hvor ærlige de er vil de etterhvert se at guden de fremmer som sannhet er så langt fra en annhet det går an å komme... Ellers så er det jo litt gøy å se hvor utrolig stupide og ignorante noen mennesker er da....

[iChristian]

Blir du så ofte forsøkt evangelisert? Det må jeg si, jeg har opplevd det 2 ganger i hele mitt liv, selv om jeg har vanket i nærheten av kristne miljøer i store deler av livet...

[cuadro]

Din logikk på dette er at "dersom religiøse ikke tar opp dette, finnes ikke problemet".

 

Overhodet ikke. Min oppfatning er at religiøse, vel så ateister, tar i bruk samme rammeverk for sin verdensforståelse; det samme rammeverk som vitenskapelige deduksjoner bygger på. Jeg oppfatter problemet som at veldig mange er selvmotsigende til sitt eget rammeverk, og bedriver "cherry picking". En som hevder at for eksempel "skaperverket" vitner om Gud, behandler aldri ekvivalente påstander.

 

Jeg har ingen problemer overhodet å diskutere epistemologi - det er dog veldig lite å diskutere på dette plan dere velger å dra debatten inn i. Jeg kan umulig forestille meg at noen er uenige i noe som helst på denne måten, og det er hovedsakelig den eneste grunnen til at jeg konsekvent ignorerer avsporingene. Få det opp i en egen tråd, så skal jeg gjerne fekte med deg. Jeg har ingen planer om å snakke om hverandre der vi har ingen klar problemstilling.

Endret 17. februar 2011 av cuadro

[fuzzyboots]

Godtar du følelser som bevis for gud, så har du ikke de samme kriteriene, meritene som vitenskapen er fundert på. Hvilket grunnlag har du for å anta at religiøse de facto stiller disse kravene, men likevel blånekter? Occams barberblad vil foreslå at unntak er bevis på a) fravær av regelen b) en utvidelse, enten eller vil dette være å operere med andre krav til kunnskap og følgelig et annet syn på kunnskap (og validiteten på indisiene for den).

 

En som hevder at for eksempel "skaperverket" vitner om Gud, behandler aldri ekvivalente påstander.

Dette demonstrerer bare at det ikke er prinsipielt.

Hvordan er det uansett et argument for selvmotsigelsen du begår?

 

Jeg har ingen planer om å snakke om hverandre der vi har ingen klar problemstilling.

Problemstillingen er klar: er det på et (rasjonelt) grunnlag å påstå at religion (overtro) er noe annet enn svakt i én epistemologisk verdensanskuelse?

 

RWS:

Hahah, du er sjef

Endret 17. februar 2011 av fuzzyboots

[cuadro]

Godtar du følelser som bevis for gud, så har du ikke de samme kriteriene, meritene som vitenskapen er fundert på.

 

Det er jo helt opplagt her jeg mener at de religiøse har for vane å legge opp til unntaksregler for seg selv.

 

Hvilket grunnlag har du for å anta at religiøse de facto stiller disse kravene, men likevel blånekter?

 

Det er heller sjeldent at jeg deltar i en diskusjon hvor religiøse i utgangspunkt benekter å støtte seg til samme formening om hva "kunnskap" i den praktiske betydning er, som meg selv. Eller, mer riktig sagt, jeg tar som utgangspunkt at vi deler syn om dette. Skulle det være så, at jeg tar helt feil om dette, så blir det opplagt ettersom vi diskuterer videre. Det er allerede flere brukere på dette forumet jeg konsekvent ikke diskuterer dette tema med, fordi premissene for diskusjonen er "dødfødt". Det er dog ikke tilfellet sålangt i denne tråden, selv om du ser ut til å insistere på at det "kan være tilfellet".

 

En som hevder at for eksempel "skaperverket" vitner om Gud, behandler aldri ekvivalente påstander.

Dette demonstrerer bare at det ikke er prinsipielt.

Hvordan er det uansett et argument for selvmotsigelsen du begår?

 

Hvilken selvmotsigelse? Jeg demonstrerer at dersom vedkommende diskuterer på samme premisser som jeg gjør - som oftere enn ikke er tilfellet - og slutter seg til en slik påstand, er det en selvmotsigelse. Det er her diskusjonen som oftest bryter ned, og ikke ved noen påstått selvmotsigelse som du insinuerer på min part.

 

Jeg har ingen planer om å snakke om hverandre der vi har ingen klar problemstilling.

Problemstillingen er klar: er det på et (rasjonelt) grunnlag å påstå at religion (overtro) er noe annet enn svakt i én epistemologisk verdensanskuelse?

 

Dette kan fungere vel og bra som en klar problemstilling. Dog, det er ikke problemstillingen til tråden, og dog, den er ikke relatert til diskusjonen som førte til denne enorme digresjonen, og jeg tror heller ikke at vi vil finne mye uenighet i denne problemstillingen.

 

Som sagt flere ganger før: Oppretter du din egen tråd om ditt emne, så skal jeg ta opp debatten med deg der.

Endret 17. februar 2011 av cuadro

[BlueEAGLE]

Kjedelig sak det der. Nå har jeg sittet å fremprovosert personangrep for å bruke det som et poeng for at religionsdebatter sjelden er verdige, men en moderator klødde litt for mye in fingrene før jeg fikk samlet dem.

 

Men det er faktisk en av de tingene som gjør religionsdebatter veldig vansklige fordi det er noe som rører ved sjelen til veldig mange og når noen føler seg tråkket på så er personangrep en veldig vanlig forsvarsmekanisme.

[Red Frostraven]

Siden vi ikke kan være sikker på at dette er sikkert i utgangspunktet, vil jeg parafrasere til: "forståelsen av hvordan ting ser ut til å være er 99,999999999 % sikker i rammeverket det selv er gjenstand for". Dette er jeg helt enig i. Men religionskritikk som "det er usannsynlig", "det er ikke beviser" er innenfor dette rammeverket man har konstituert. Det er ikke mer eller mindre sikkert i utgangspunktet, fordi du ikke kan snakke om grader av sikkerhet uten å kjenne til de facto rammeverket disse teoriene blir fremsatt i.

 

Når du peker på denne pragmatiske tilnærmingen til kunnskap, så glemmer du fingeren du peker med. Du kan ikke rasjonelt underbygge hvorfor dette er en "riktigere" tilnærming til kunnskap enn hva religiøse måtte favorisere, fordi det vil forutsette at du forklarer posisjonen din fra en "kunnskapsteori" som heller ikke kan forklare seg selv.

 

Å si at du mener etikken er subjektiv/relativ (watnot) er egentlig også bare å skyve vekk problemet. Jeg spør ikke etter dine metaetiske tanker, jeg spør om du mener det finnes rett og galt, bør og bør ikke. Om du mener det er galt å torturere, lemleste og ellers kose seg med en 4åring, så er ikke det noe som kan rasjonaliseres utover det at "sånn er det", mye som med religion. De fleste ateister ser ut til å ha et problem med religiøses overbevisning, men ser ikke riktig sin egen.

 

Kan jeg ikke rasjonalisere hvorfor praktisk anvendbar kunnskap er mer riktig enn ubrukelig tro?

Bibelen == Harry potter == Ringenes Herre == Koranen == Lille Gruffalo =/= forskningrapporter

 

Jeg sier vel heller ikke at kunnskapen er mer riktig, da vi vet at livet kan være en brokkoli sin feberfantasi eller en datasimulasjon, bare at kunnskapen er praktisk eller testbar, og det er det praktiske eller testbare -- det at kunnskapen gir meg evnen til å forutse verden og bruke kunnskapen til noe nyttig -- som betyr noe for meg.

 

Da kan demonene bare le av at jeg tror på magien deres, for så lenge det ikke går an å bevise demonenes eksistens, så går det fremdeles an å bevise/demonstrere at naturlovene fungerer (helt fram til dagen de ikke lengre gjør det).

 

Å forstå verden ut i fra hvordan verden fungerer i praksis, virker for meg som en bedre tilnærmelse til kunnskap enn å forsøke å forstå verden ut fra tilfeldige påstander.

Om demoner vrir på virkeligheten, så kan vitenskapen legge inn den variabelen eller konstanten når det oppdages at demoner vrir på virkeligheten, og teoriene tilpasses.

 

For øvrig forstår jeg ikke helt hvordan det å se på hvordan verden fungerer i praksis trenger å bevises ytterligere for å være troverdig, for når eplet faller ned, så faller det ned.

Når tyngdekraften ble oppdaget, altså når det ble oppdaget at all masse (skyt meg om jeg bruker feil begrep igjen) tiltrekker seg masse, så faller eplet ned på grunn av tyngdekraften.

Om demoner lager tyngdekraften, så faller eplet ned på grunn av tyngdekraften skapt av demoner.

 

Så lenge vi kan demonstrere at epler faller til bakken, og tyngdekraften får masse til å tiltrekke masse, så anser jeg det som bedre kunnskap å si at "eplet faller grunnet tyngdekraften som er generert av en ukjent kilde" enn når de kristne sier at "gud trekker epler ned til bakken" -- fordi de påstår noe de ikke har beviser for; guden.

Tyngdekraften kan vi demonstrere.

Religiøse kan ikke demonstrere sin gud eller zorger.

Når tyngdekraften slutter å fungere, slutter jeg å støtte meg til gravitasjonsteorien -- som jeg aldri har påstått er riktig, bare praktisk anvendelig så lenge den er i effekt, altså så lenge masse tiltrekker seg masse og epler faller.

 

Hvordan kan praktisk demonstrerbar kunnskap -- uten uriktige påstander om HVORFOR kunnskapen kan demonstreres -- være gal?

Selv om kunnskapen bare omhandler en liten del av en større årsakssammenheng, så er den ikke gal selv om kunnskapen bare virker i praksis fordi det finnes demoner i en annen dimensjon -- kunnskapen var bare ikke fullkommen nok.

 

Tilbake til de religiøse:

Religiøse påstår 1) at guden deres har skapt verden 2) og menneskene 3) og alt annet som eksisterer i verden, 4) og at mennesker kommer til å leve videre med sin hurkommelse etter døden.

Da trer de inn i virkelighetens sfære, da de kommer med påstander om verden vi lever i.

 

Hvordan kan en påstand uten noen andre beviser enn kilden til påstanden sees på som troverdig, når et plagiat av kilden er like troverdig uansett hvilke navn man setter inn -- for eksempel om man erstatter guden Gud i bibelen med romvesen som kan gå inn i andre dimensjoner?

Bibelen ville vært like troverdig om du erstattet gud med romvesener.

Om du erstattet "verden" i bibelen med "en fremmed dimensjon", er den fremdeles troverdig innenfor bibelens rammeverk.

Dette fordi rammeverket for deres påstander er selve boken, og et rammeverk som ikke er demonstrerbart i virkeligheten er ubrukelig -- fordi det finnes uendelig mange potensielle fortellinger om verden, og disse er like sansynlig selv om ingen tror på dem og selv om ingen har fremmet påstandene eller har tenkt ut påstandene.

 

Beviset er at jeg kunne laget 100 000 000 000 000 000 000 religioner som er like troverdig som kristendommen og uforenelig med kristendommen.

Hvordan skal sannhetsgestalten til likeverdige og like sansynlige ikke-forenlige rammeverk vurderes?

Antall tilhengere? Neppe.

Antall uforenlige rammeverk delt på antall rammeverk? Ja.

Med mindre du påstår at én religion i dag er mer sansynlig enn de øvrige, er alle mine 100 trilliarder religioner like sansynlige som alle de største religionene, og bare en av alternative kan være riktig, eller ingen av dem.

 

Hvordan kan man finne sannheten når det finnes 100 trilliarder og ett tusen religioner hvor alle har like sansynlige rammeverk?

 

...

Jeg søker etter sannheten.

Det er derfor jeg støtter meg til vitenskapen -- det eneste rammeverket som gir oss noe tilbake som ingen andre rammeverk kan gi oss; praktisk anvendelig kunnskap.

 

---------------

 

Det finnes ikke rett og galt, bare det vi kaller rett og galt, og kampen mellom dem som mener at noe er rett og dem som mener at det samme er galt.

Rett og galt er det som dem med makt sier er rett og galt.

Men det er lettere å akseptere enkelte former for etikk og moral som vi er genetisk disponert til å støtte, og det går an å diskutere etikk og moral for å forsøke å finne en logisk etikk og moral som fører til framgang eller andre objektive kriterier som lykke vs ulykke i samfunnet, hat vs toleranse.

 

Hvor lykke er mangel på stresshormoner i blodet, mangel på traumer, mangel på smerte (smerte fører til stress og traumer), og tilstedeværelse av endorfiner i blodet -- og ikke minst menneskers meninger om hvordan de opplever sin hormonelle balanse og psyke.

Endret 17. februar 2011 av Red Frostraven