Er religion et verdig diskusjonstema?

[fuzzyboots]

Du har tilgang på sannheten, altså, Red? Vil påstå at selv om du hadde kunnskap i tråd med "sannhet", så ville det ikke være rasjonelt å erkjenne den.

 

iChristian:

........ hva har "mening" med det å gjøre? Personlig rakker jeg ned på religion av samme grunn som jeg gjerne rakker ned på deg: idioti.

Endret 15. februar 2011 av fuzzyboots

[iChristian]

Selv holder jeg meg stort sett for god til å rakke ned på noen, uansett tro eller være måte, men det hender jeg gjør unntak

 

Poenget er at vi kan ikke bevise at religion ikke snakker sant og de kan ikke bevise at religionen er sann. Vi kan bare anta og mene og de kan bare tro. Det finnes ikke noe utfall før noe skjer som gjør at man kan fjerne all tvil fra den ene eller den andre av argumentasjonsrekkene og dermed knuse motparten. Inntil det skjer så er det meningsløst å diskutere om religion er sant eller ikke.

[KarlRoger]

Poenget er at vi kan ikke bevise at religion ikke snakker sant

 

Jo, når de kommer med konkrete påstander som de gjør i Bibelen så kan vi det. F.eks. skapelsesberetningen strider med all vår kunnskap om Jordens og livets historie.

[Ph.D]

Religion KAN IKKE bevises 100% sant. Det er det bare å innrømme og akseptere. 2000 år etter kristendommens begynnelse diskuterer vi fortsatt om det kan være sant. Jeg tror ikke det er mulig å vitenskapelig bevise Gud eksisterer. Jeg tror Gud gjør seg "uoppdagelig." For at vi skal ha tillit til Han og ikke bare tilbe Han fordi vi "tjener på det." Forstår du?

 

Samtidig vil jeg legge til at 2000 år etter kristendommens opprinnelse fins det fortsatt 2 milliarder som tror på Jesu oppstandelse, til tross for at vi ikke har håndfaste beviser! For meg er dette i seg selv et godt argument for at Gud eksisterer.

 

Edit: Jeg skrev "korsfestelse" hvor det egentlig skulle stå "oppstandelse."

Endret 15. februar 2011 av Ahava

[iChristian]

Jo, når de kommer med konkrete påstander som de gjør i Bibelen så kan vi det. F.eks. skapelsesberetningen strider med all vår kunnskap om Jordens og livets historie.

Det kan f.eks være et feilaktig bilde i et forsøk på å forklare mindre teknologiske mennesker at det en gang var en begynnelse og så var det en gradvis skapelse, altså bigbang og evolusjonen...

 

Religion KAN IKKE bevises 100% sant. Det er det bare å innrømme og akseptere. 2000 år etter kristendommens begynnelse diskuterer vi fortsatt om det kan være sant. Jeg tror ikke det er mulig å vitenskapelig bevise Gud eksisterer. Jeg tror Gud gjør seg "uoppdagelig." For at vi skal ha tillit til Han og ikke bare tilbe Han fordi vi "tjener på det." Forstår du?

 

Samtidig vil jeg legge til at 2000 år etter kristendommens opprinnelse fins det fortsatt 2 milliarder som tror på Jesu korsfestelse, til tross for at vi ikke har håndfaste beviser! For meg er dette i seg selv et godt argument for at Gud eksisterer.

Eller det kan fortelle oss at det finnes 5,5 milliarder gærninger på planeten vår? Og ja, jeg tok tallet 5,5 mrd ettersom det er det estimerte totaltallet på antallet religiøse på planeten...

[fuzzyboots]

Poenget er at vi kan ikke bevise at religion ikke snakker sant og de kan ikke bevise at religionen er sann. Vi kan bare anta og mene og de kan bare tro. Det finnes ikke noe utfall før noe skjer som gjør at man kan fjerne all tvil fra den ene eller den andre av argumentasjonsrekkene og dermed knuse motparten. Inntil det skjer så er det meningsløst å diskutere om religion er sant eller ikke.

1. Bevis er løselig definert, og er virkelig en diskusjon i seg selv. Her, read up.

2. Sannhet er løselig brukt, og er en nødvendig diskusjon for å kunne snakke om det i det hele tatt. Søkeord: epistemologi, justification, theory of knowledge

3. Du antar at (fravær av) tvil og sannhet korrelerer (??)

4. Begge sider av debatten her fremstår polemisk, det stopper likevel ikke debatten (det er heller en forutsetning for den)

Endret 16. februar 2011 av Hårek

[iChristian]

Jeg ser ikke hvorfor jeg skal holde kjeft om mening. Det at det er meningsløst å diskutere med noen som ser verden fra en fullstendig annen planet enn deg selv er et faktum som du dessverre må innse, derfor er det relevant å snakke om mening og meningsløshet i denne metadiskusjonen om religion.

 

Og problemet i forhold til de andre tingene du trekker opp er at selv vi ikke-troende har et rasjonelt og logisk forhold til hva som er både sant og bevist, så er det ikke det nødvendigvis slik at de troende har det på samme måten i forhold til trosaspekter.

 

Og fravær av tvil og sannhet korrelerer når det er snakk om at det er noe som endrer spillereglene totalt, for eksempel når Gud selv steller seg på Times Square for å fortelle jorden at "ja han eksisterer" og faktisk kan bevise at det er han. Jeg har dog litt problemer med å se hva slags argument vi ikke-troende skulle komme opp med som kunne ha samme virkningen ovenfor de religiøse...

[fuzzyboots]

Det var som om jeg ikke skulle ha skrevet noe i det hele tatt...

 

 

Snakkas

[Gjest bruker-45896]

Religion KAN IKKE bevises 100% sant. Det er det bare å innrømme og akseptere. 2000 år etter kristendommens begynnelse diskuterer vi fortsatt om det kan være sant. Jeg tror ikke det er mulig å vitenskapelig bevise Gud eksisterer. Jeg tror Gud gjør seg "uoppdagelig." For at vi skal ha tillit til Han og ikke bare tilbe Han fordi vi "tjener på det." Forstår du?

 

Samtidig vil jeg legge til at 2000 år etter kristendommens opprinnelse fins det fortsatt 2 milliarder som tror på Jesu oppstandelse, til tross for at vi ikke har håndfaste beviser! For meg er dette i seg selv et godt argument for at Gud eksisterer.

 

Edit: Jeg skrev "korsfestelse" hvor det egentlig skulle stå "oppstandelse."

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_populum

 

...a fallacious argument that concludes a proposition to be true because many or all people believe it; it alleges: "If many believe so, it is so."

 

Har du ikke noen bedre argumenter for at Gud eksisterer?

 

Eller, klargjør hvorfor dette argumentet er gyldig?

[cuadro]

Skulle en religiøs person hevde at ens eget religiøse utgangspunkt aldri kan eller vil bevises, eller motbevises, så burde vedkommende klare å gjøre en bedre refleksjon over sitt eget forhold til sin religion.

 

Bare en liten kommentar til noen litt lengre oppe her.

[Red Frostraven]

Du har tilgang på sannheten, altså, Red? Vil påstå at selv om du hadde kunnskap i tråd med "sannhet", så ville det ikke være rasjonelt å erkjenne den.

 

iChristian:

........ hva har "mening" med det å gjøre? Personlig rakker jeg ned på religion av samme grunn som jeg gjerne rakker ned på deg: idioti.

 

Jeg påstår bare at det ikke finnes noen beviser for religion som vil passere noen form for rasjonell kritisk gjennomgang.

Med "rasjonell" eliminerer vi raskt kreasjonismenes argumentasjon(smetoder), og jeg anser ikke sirkulære bibelreferanser som rasjonelle -- for dette kan brukes på Harry Potter eller for å bevise en gud gjennom Norges Lover.

Jeg anser ei heller ikke-etterprøvbare beviser som rasjonelle.

 

Det jeg sier, er at sannheten -- i alle fall i store sammenhenger -- tåler (rasjonell) kritisk gjennomgang.

Religioner gjør ikke dette.

 

Dermed stiller de ikke bedre til å beskrive verden enn Harry Potter eller julenissen, selv om man kan tro på alle.

 

Påstander som ikke kan bevises er en del av den nærmest uendelige rekken av potensielle påstander som ikke kan bevises, den eneste forskjellen er at ingen tror på påstandene som ikke har blitt fremmet av noen.

Dermed kan vi anse alle påstander om hvordan verden fungerer, som ikke lar seg bevise, nærmest uendelig usansynlige.

[Gjest bruker-45896]

Påstander som ikke kan bevises er en del av den nærmest uendelige rekken av potensielle påstander som ikke kan bevises, den eneste forskjellen er at ingen tror på påstandene som ikke har blitt fremmet av noen.

Dermed kan vi anse alle påstander om hvordan verden fungerer, som ikke lar seg bevise, nærmest uendelig usansynlige.

 

Hvordan foreslår du at jeg beviser påstanden: "Denne blomsten er vakker"?

[fuzzyboots]

Red:

1. Du kan ikke sannsynliggjøre påstander som det, det er feil på så mange plan.

2. Du er enig med deg selv at "rasjonalisme" er veien til riktig kunnskap. Ok.

3. Kan du rasjonelt dedusere at denne posisjonen er riktig?

4. Avfeier du religion på rasjonelle "premisser", så er det irrasjonelt å ikke gjøre så med etikk og slikt tøv. Mulig du er etisk skeptisist/nihilist/watnot, men de fleste pleier å ha et problem med det (har blitt pedagogisk). Du vet... barn blir mishandlet. Du... mener vel det er... galt? Du... HATER ikke barn, gjør du??

Endret 16. februar 2011 av fuzzyboots

[cuadro]

Nå feller du deg selv, fuzzyboots. Det er ingen her som diskuterer på et epistemologisk plan.

 

Vi snakker om den praktiske, virkelige verden. Å beskrive verden vi befinner oss i, er ikke det samme som å hevde noe sikkert om den.

 

Det er ingenting i innleggene til Red Frostraven som vitner til at han mener å besitte en absolutt kunnskap om noe som helst. Å trekke dette inn blir igrunn ganske tåpelig.

Endret 16. februar 2011 av cuadro

[fuzzyboots]

Feil. Red legger ned premissene for hva som bør aksepteres (som forøvrig er et like stort skivebom, når du tenker over det). Han antar at sannheten er undersøkbar av "rasjonell kritikk", og han snakker om "rasjonelle bevis". Dette er epistemologiske fellinger, og veldig dårlige til det å være. Du kan ikke gjøre hoppet fra å anta at rasjonalisme bærer noe mer tyngde enn... mystisisme, og unnskylde med at man beskriver en praktisk verden (som forøvrig er pragmatisme/empirisme).

 

EDIT

Religionskritikk for gjennomtenkte:

1. proklamér at man legger kunnskapsteori X til grunn for sin kritikk, og at "bevis" o.l. må sees i det henseende.

2. poengtér hvorfor 1.

3. kritisér

 

Ikke anta at religiøse deler ditt syn på hva som ér, ikke anta at dette er utgangspunktet for terminologi som "bevis" og ikke anta at dette synet kan underbygges på sine egne premisser.

Endret 16. februar 2011 av fuzzyboots

[cuadro]

Nå må du ikke grave deg selv mer ned enn du allerede har gjort: Jovisst bør man kunne anta at rasjonalitet har en gyldig verdi i samfunnet. Jovisst bør man kunne anta at den "virkelighet" som omfatter oss er allmenngyldig.

 

Det er ingen grunn til å anta annet, og man kan ikke leve passivt til dette i den praktiske hverdag.

 

Jeg er for all del veldig godt kjent med hvordan det eksisterer ingen absolutt sannhet over det vi deduserer i hverken vitenskap, kunst og estetikk, eller norminativt. Dog, hvilke resultater vi kommer frem til har en reell verdi i det samfunnet jeg lever i, og jeg kan ikke anta at dette er allmengyldig.

 

Det har ingen praktisk betydning om jeg narrer meg selv eller ikke, sålenge jeg oppfatter det som for meg ér.

 

Skal man følge ditt tips om "god religionskritikk", så ser det ut til at man må forvente å diskutere med vedkommende av mindre intelligens. "Alle" står for den kunnskapsteori som er basis for vitenskapen, spørsmålet er heller hvorfor noen innfører unntaksregler. Det er heller opplagt at det er her debatten sprekker.

Endret 16. februar 2011 av cuadro

[fuzzyboots]

Dette er ikke å grave seg ned. Jeg forsvarer meg ikke, jeg forklarer deg grunnleggende epistemologi.

 

Hva legger du til grunn for den antagelsen? Er det greit å anta at ting er esoteriske og sublime om man er i vatikanstaten? Spiller det overhode noen rolle om hvilket samfunn man lever i? Hvorfor? Du sier "virkeligheten" og antar allerede der at det er denne empirien/rasjonalismen vi snakker om, og det er tull! Du sier at "fordi eplet faller fra treet og ned på bakken hver eneste dag i 10 år, så tar du feil om du observere at den stopper midtveis og tar en joint" - du kan ikke tilpasse hva som er "sant" etter hva som er praktisk.

 

Snakker du om "sannhet", så snakker du ikke om hva som er praktisk deduserbart - du snakker om hva som er uavhengig av deduksjon. Kritiserer du en religiøs for at synet hans ikke holder mål (les PUNKTUM), fordi du er preget av visse "verdier", som du kaller det, så er du ikke lenger i forklaringa enn vedkommende. Den eneste måten du kan finne noe bedre grunn i forklaringa de, uten å dumme det ned på egne premisser, er å forklare hvorfor din posisjon er noe mer riktig enn vedkommendes, uten disse premissene.

[cuadro]

Du avsporer debatten fullstendig. Ønsker du å løpe runder rundt deg selv, så er jeg ikke villig til å debattere med deg.

 

Hvilken antagelse ligger til grunn for at den "virkelighet" jeg erfarer har en reell verdi for meg? Å stille spørsmål ved dette gir ikke mening. Du behøver ikke å forklare meg grunnleggende epistemologi, overhodet. Og her virker det som at du fullstendig bommer på debatten.

[fuzzyboots]

Ønsker du ikke å forklare hvorfor dette er en avsporing, så er du like langt.

 

Du har åpenbart bytta tema, om du tror dette er et spørsmål om "hvorfor" dette er verdifullt. Jeg besvarte først din bit om "verdi", nå kan du velge å ta stilling til det, eller den andre biten (som du tok til orde for). Ta stilling til det jeg skriver eller forklar hvorfor det ikke er relevant.

Endret 16. februar 2011 av fuzzyboots

[Gjest bruker-45896]

Hvilken antagelse ligger til grunn for at den "virkelighet" jeg erfarer har en reell verdi for meg? Å stille spørsmål ved dette gir ikke mening.

 

Tvert imot. Sånn jeg forstår det er dette spørsmålet meget viktig, fordi alle begrepene, virkelighet, erfarer, reell og verdi er tilsynelatende objektive ord som skjuler subjektive meninger. Kun ved å stille disse kritiske spørsmålene kan man få frem mening.

 

Hva betyr virkelighet? Det fins forskjellige typer virkeligheter, eller noen påstår det hvertfall.

 

Hva vil det si å erfare noe? Det fins forskjellige måter å erfare noe på eller noen påstår det hvertfall.

 

Hva vil det si at noe er reellt? I forhold til hvilken virkelighet?

 

Hva vil det si at noe har verdi? For hvem, i relasjon til hva og hvorfor?

 

Problemet er at mange prøver å slippe å måtte forklare ting de anser som en selvfølge, begrep som de ovenfor, man kan ikke anta enighet om slike begrep i en så komplisert diskusjon som det religion/filosofi er. Språk og ord har flere betydninger i forhold til flere personer selv om de har én betydning i forhold til én person.

 

Håper dette klarner opp. Hvis ikke, forklar hvorfor.