Hvor er gud?

[Cair Paravel]

Hva om de påkaller hvilken som helst annen gud?

 

1. Kong 18,27-30:

 

27 Då det var middag vorte, tok Elia til å spotta dei og sa: «Rop høgare! Han er då gud. Han er vel fallen i tankar, eller han har gått for seg sjølv eller er ute og ferdast. Kan henda søv han og må vakna fyrst.» 28 Så ropa dei endå høgare og rispa seg med sverd og spyd, som dei hadde for vis, til blodet rann ned over dei. 29 Då det leid over middag, tok dei til å rasa. Såleis heldt dei på til den tid grødeofferet vert frambore. Men det kom ikkje ein lyd; det var ingen som svara, og ingen som ansa dei.

[Bozzeye]

Poenget er?

[greiven]

Hva om vi bare sier som Friedrich Nietzsche - "Gott ist tot"?

 

Tror absolutt ikke på noen Gud, men tror derimot på menneskeheten. Mener det er helt opp til en selv om man er/vil være et godt menneske, og føler litt irritasjon over de som sier at "Gud har gjort meg til et godt menneske" ol., i den tro at det faktisk finnes en Gud. Men hvis tro på en Gud hjelper dem til å opprettholde det "gode mennesket", så er det jo flott for dem.

 

Synes egentlig det er snodig å tenke på at det faktisk finnes flere milliarder religiøse, som etter min mening tar fullstendig feil. Det er vel heller ikke noen hemmelighet at mye av dette har skapt kriger opp igjennom årene, men det får bli en annen sak.

[dr.dr.]

Tror absolutt ikke på noen Gud, men tror derimot på menneskeheten.

Da regner jeg med at du òg tror på menneskets eksistens, men fra hvor kommer grunnlaget for eksistens? Hva er det ene, det absolutte, det essensielle? Idéen om Gud, eller en filosofisk vrangforestilling?

[Sertito]

Kommer helt ann på hva du tror så ikke noe fakta svar! Personlig vill jeg si i ditt eget sinn, du skaper han på like linje som du skaper all annen fantasi for bli inspirert

[Abigor]

Da regner jeg med at du òg tror på menneskets eksistens, men fra hvor kommer grunnlaget for eksistens? Hva er det ene, det absolutte, det essensielle? Idéen om Gud, eller en filosofisk vrangforestilling?

Men hvor kommer grunnlaget for at det må være begrenset til en, og ikke flere? Kristendommen er den mest sannsynlige kandidat med tanke på tid og rom.

Endret 3. mars 2011 av Abigor

[dr.dr.]

Men hvor kommer grunnlaget for at det må være begrenset til en, og ikke flere? Kristendommen er den mest sannsynlige kandidat med tanke på tid og rom.

Det jeg ofte lurer på er om grunnlaget/årsaken for eksistens i det hele tatt kan defineres i antall. Mulig det trengs for at mennesket skal evne å rasjonalisere seg frem til det, og at religion har hatt sitt og si på dette punktet.

[Stigma]

Jeg for min del tror på gud, men tror ikke på at han viser seg for folk eller utfører mirakler.

Som det strå skrevet i bibelen så har gud gitt oss fri vilje og det hadde jo da vært en selvmotsigelse å hjelpe mennesker da... Eller?

 

Nei nei nei!

Dette er et tåplig og håpløst argument (som jeg hører mye) men det henger ikke på greip i det hele tatt og er utrolig lite gjennomtenkt.

 

Hvis gud stakk hodet ned av skyene og sa "hei, jeg er gud og jeg eksisterer. Det var jeg som laget jorden og alt på den sånn ca 6000 år siden. Det som står i biblen er sant, og jeg setter pris på om dere følger den slik at dere ikke havner i helvete" - hadde dette fjernet vår fri vilje? Naturligvis ikke!

 

Sant nok, vi hadde hatt et langt sterkere insentiv til å følge guds ordre - men jeg kan garantere deg at selv da så hadde det vært folk osm hadde brutt reglene. Noen av uhell, noen av mennesklig svakhet, og noen hadde brutt dem full intensjon om å gjøre det. Jeg tro nemmeig at plenty av folk hadde sett på gud (hvis vi nå anntar at vi snakker om yaweh) som en tyrann som ikke var noe godt å strebe etter.

 

Men selv om du evt. ikke aksepterer eksempelt over så bare tenk på dette. Om det du sier stemmer, og en "gjemt gud" er nødvendig for fri vilje så ville det jo logisk medføre at alle disse menneskene som levde gjennom gamle testamentet og på jesus tid IKKE hadde fri vilje - for der var det jo plenty av tilfeller av at gud snakket direkte til folk, gjorde mirakler og på alle måter demonstrerte at han var veldig virkelig (og veldig sint forøvrig). Dette kunne du også si gjelder alle de kristne i dag som mener å ha hatt åpenbaringer og dirkete kommunikasjon med gud og andre slike "absolutt bevis" for at gud eksisterer. De har altså heller ingen fri vilje fordi de mener å ha absolutt sikkerhet i at gud eksisterer?

 

Dette argumentet er så utrolig lite gjennomtenkt at jeg bare må riste på hodet - for så mye som det gjenntas så er det like vanntett som en sil... en halv en...

 

Jeg vil bare presisere at om du faktisk mente den "eller..." på slutten der som en åpen invitasjon til diskusjon og du er interessert i slikt så er jeg ikke sint på deg. Jeg er frustrert med propogasjonen av dette argumentet spesifikt - samt alle de andre motargumentene som faller ned til "fri vilje", for de er alle som regel ugyldige.

 

-Stigma

[Stigma]

Gud er bare så jævlig lei av å hjelpe de dumme menneskene. Leser du boka så er han stadig lei og provosert av syndene som skjer konstant rundt på jorda. Gud prøver å få bukt med problemet ved å straffe dem. Hver gang så lover menneskene å skjerpe seg, men de er så jævlig egoistiske og, det tar ikke lang tid før de driver med faenskap igjen. Etter å ha drept millioner av mennesker om ikke milliarder og kjeftet på dem over lang tid. Gir Gud opp, da han innser at mennesker er uendelig dumme.

 

Det blir litt for min del som at man bygger seg et hus av strå, og så kjefter på huset når det lekker i taket når det regner... (og brenner det ned for å at det skal skjerpe seg)

 

-Stigma

[Stigma]

Han eksisterer for de som tror han eksisterer. I det øyeblikket ingen tror lenger, vil Gud dø. Guds tilstedeværelse på jorden er manifestert gjennom handlingene til de som tror. Alle egenskapene til Gud kan også sies å være definert av de som handler i hans navn.

 

Nå høres jeg bra kristen ut her. Det er jeg altså ikke!

 

Hvis du mener at gud eksisterer i den forstand at konseptet "gud" eksisterer i bevissheten til mennesker så tror jeg vi alle kan være enig.

 

Hva finnes ute i virkeligheten derimot er noe helt annet. konseptet av "bigfoot" eksisterer også i bevissheten til mennesker, så det i seg selv er ikke noen god indikasjon på hva som faktisk er virkelig.

 

-Stigma

[Stigma]

Å konkretisere et såpass løst begrep som «gud» er vel så og si umulig. Jeg mener at Gud er menneskets måte å sette navn på idéen om at det eksisterer en drivkraft, enten i eller utenfor den fysiske sfæren, som er grunnlaget for vår eksistens. Hva Gud er og hvor Gud er, er uvesentlig i forhold til Guds betydning for mennesket.

 

Vel, NOEN har et slikt løst begrep av gud, og i så fall er jeg helt enig med deg i det du sier.

 

Men det er jo plenty av mennesker som har et begrep av gud som inkluderer ganske så spesifikke karakteristikker. Ikke bare det, men de har også en formening om hva gud vil DU skal gjøre og ikke gjøre. Et slikt begrep av gud synes jeg ikke er særlig løst.

 

-Stigma

[Dufen]

Jeg for min del tror på gud, men tror ikke på at han viser seg for folk eller utfører mirakler.

Som det strå skrevet i bibelen så har gud gitt oss fri vilje og det hadde jo da vært en selvmotsigelse å hjelpe mennesker da... Eller?

 

Nei nei nei!

Dette er et tåplig og håpløst argument (som jeg hører mye) men det henger ikke på greip i det hele tatt og er utrolig lite gjennomtenkt.

 

Hvis gud stakk hodet ned av skyene og sa "hei, jeg er gud og jeg eksisterer. Det var jeg som laget jorden og alt på den sånn ca 6000 år siden. Det som står i biblen er sant, og jeg setter pris på om dere følger den slik at dere ikke havner i helvete" - hadde dette fjernet vår fri vilje? Naturligvis ikke!

 

Sant nok, vi hadde hatt et langt sterkere insentiv til å følge guds ordre - men jeg kan garantere deg at selv da så hadde det vært folk osm hadde brutt reglene. Noen av uhell, noen av mennesklig svakhet, og noen hadde brutt dem full intensjon om å gjøre det. Jeg tro nemmeig at plenty av folk hadde sett på gud (hvis vi nå anntar at vi snakker om yaweh) som en tyrann som ikke var noe godt å strebe etter.

 

Men selv om du evt. ikke aksepterer eksempelt over så bare tenk på dette. Om det du sier stemmer, og en "gjemt gud" er nødvendig for fri vilje så ville det jo logisk medføre at alle disse menneskene som levde gjennom gamle testamentet og på jesus tid IKKE hadde fri vilje - for der var det jo plenty av tilfeller av at gud snakket direkte til folk, gjorde mirakler og på alle måter demonstrerte at han var veldig virkelig (og veldig sint forøvrig). Dette kunne du også si gjelder alle de kristne i dag som mener å ha hatt åpenbaringer og dirkete kommunikasjon med gud og andre slike "absolutt bevis" for at gud eksisterer. De har altså heller ingen fri vilje fordi de mener å ha absolutt sikkerhet i at gud eksisterer?

 

Dette argumentet er så utrolig lite gjennomtenkt at jeg bare må riste på hodet - for så mye som det gjenntas så er det like vanntett som en sil... en halv en...

 

Jeg vil bare presisere at om du faktisk mente den "eller..." på slutten der som en åpen invitasjon til diskusjon og du er interessert i slikt så er jeg ikke sint på deg. Jeg er frustrert med propogasjonen av dette argumentet spesifikt - samt alle de andre motargumentene som faller ned til "fri vilje", for de er alle som regel ugyldige.

 

-Stigma

Du har åpenbart store problemer med deg selv som angriper folk for det de tror på... Idiot, jeg presenterer det jeg tror på og ikke HVA folk skal tro...

[Stigma]

Du har åpenbart store problemer med deg selv som angriper folk for det de tror på... Idiot, jeg presenterer det jeg tror på og ikke HVA folk skal tro...

 

Hvafornoe?

 

Du presenterte hva du trodde: At gud er "gjemt" for at vi skal ha fri vilje.

 

Du presenterte grunnen for at du trodde dette: at guds "bortgjemthet" er en nødvendighet for fri vilje.

 

Og så blir du sint når jeg peker ut at dette er ikke kan være en logisk korrekt konklusjon basert på premissene?

 

Hvorfor blir du sint? Jeg har jo ikke kallt deg idiot (kremt...) eller noe sånt. Faktisk så presiserte jeg jo nettop at den harde tonen ikke nødvendigvis var rettet mot deg som person mot slutten, men argumentet selv som du sansynligvis har plukket opp av andre på ett eller annet tidspunkt. (leste du i det hele tatt så langt?).

 

Hvis det å peke ut feil i logikken til debattpartnere (på en relativt høfflig måte) på et offentlig forum i en tråd som omhandler nettop dette temaet regnes som et angrep så ser jeg ærlig talt ikke hvordan en diskusjon er mulig i det hele tatt. Eller skal jeg tolke det dithen at du rett og slett ikke er interessert i å rette logiske feil i din forståelse av verden? I så fall synes jeg det er sørgelig, men det er helt opp til deg. Det er dog urimelig at jeg skal vite dette om deg uten at du sier noe om det - for å diskutere ting er det man vanligvis gjør på diskusjonforumer.

 

EDIT til alle: sorry forøvrig for multiposting over. Jeg trodde det var noem er automatikk i hvordan multiquoten fungerte på forumet.

 

-Stigma

Endret 3. mars 2011 av Stigma

[Dufen]

Du har åpenbart store problemer med deg selv som angriper folk for det de tror på... Idiot, jeg presenterer det jeg tror på og ikke HVA folk skal tro...

 

Hvafornoe?

 

Du presenterte hva du trodde: At gud er "gjemt" for at vi skal ha fri vilje.

 

Du presenterte grunnen for at du trodde dette: at guds "bortgjemthet" er en nødvendighet for fri vilje.

 

Og så blir du sint når jeg peker ut at dette er ikke kan være en logisk korrekt konklusjon basert på premissene?

 

Hvorfor blir du sint? Jeg har jo ikke kallt deg idiot (kremt...) eller noe sånt. Faktisk så presiserte jeg jo nettop at den harde tonen ikke nødvendigvis var rettet mot deg som person mot slutten, men argumentet selv som du sansynligvis har plukket opp av andre på ett eller annet tidspunkt. (leste du i det hele tatt så langt?).

 

Hvis det å peke ut feil i logikken til debattpartnere (på en relativt høfflig måte) på et offentlig forum i en tråd som omhandler nettop dette temaet regnes som et angrep så ser jeg ærlig talt ikke hvordan en diskusjon er mulig i det hele tatt. Eller skal jeg tolke det dithen at du rett og slett ikke er interessert i å rette logiske feil i din forståelse av verden? I så fall synes jeg det er sørgelig, men det er helt opp til deg. Det er dog urimelig at jeg skal vite dette om deg uten at du sier noe om det - for å diskutere ting er det man vanligvis gjør på diskusjonforumer.

 

EDIT til alle: sorry forøvrig for multiposting over. Jeg trodde det var noem er automatikk i hvordan multiquoten fungerte på forumet.

 

-Stigma

Min forståelse av verden er min egen... Fjott...

[Stigma]

Min forståelse av verden er min egen... Fjott...

 

Ah, det var denne altså...

 

Eller skal jeg tolke det dithen at du rett og slett ikke er interessert i å rette logiske feil i din forståelse av verden? I så fall synes jeg det er sørgelig, men det er helt opp til deg.

 

Da må jo jeg bare beklage. Jeg har nå notert meg at du ikke er interessert i å diskutere synspunktene dine - så da skal jeg prøve så godt jeg kan å ikke gjøre den feilen på nytt i fremtiden.

 

-Stigma

Endret 4. mars 2011 av Stigma

[Bozzeye]

1. Kong 18,27-30:

 

27 Då det var middag vorte, tok Elia til å spotta dei og sa: «Rop høgare! Han er då gud. Han er vel fallen i tankar, eller han har gått for seg sjølv eller er ute og ferdast. Kan henda søv han og må vakna fyrst.» 28 Så ropa dei endå høgare og rispa seg med sverd og spyd, som dei hadde for vis, til blodet rann ned over dei. 29 Då det leid over middag, tok dei til å rasa. Såleis heldt dei på til den tid grødeofferet vert frambore. Men det kom ikkje ein lyd; det var ingen som svara, og ingen som ansa dei.

Jeg etterlyser svar på dette. Er det slik at de ber til en annen gud, og dermed får de ikke svar?

[Stigma]

1. Kong 18,27-30:

 

27 Då det var middag vorte, tok Elia til å spotta dei og sa: «Rop høgare! Han er då gud. Han er vel fallen i tankar, eller han har gått for seg sjølv eller er ute og ferdast. Kan henda søv han og må vakna fyrst.» 28 Så ropa dei endå høgare og rispa seg med sverd og spyd, som dei hadde for vis, til blodet rann ned over dei. 29 Då det leid over middag, tok dei til å rasa. Såleis heldt dei på til den tid grødeofferet vert frambore. Men det kom ikkje ein lyd; det var ingen som svara, og ingen som ansa dei.

Jeg etterlyser svar på dette. Er det slik at de ber til en annen gud, og dermed får de ikke svar?

 

Det gir litt mer sense om du leser hele fortellingen her:

http://www.biblegateway.com/passage/?search=1%20Kings+18&version=NIV

 

Det er i motsetning til mange andre fortellinger i bibelen en rimelig straight-forward og grei fortelling som du kan lese uten å måtte tolke annethvert ord.

 

Kort sagt er det en "konkurranse" mellom guden Baal og guden Yaweh. Året er ca 850BC og Asyria truer med å erobre Israel. Yaweh supporterene mener at problemene de har skyldes en mangel på underkastelse til Yaweh. De ønsker ikke at andre guder skal tilbes. En av de tre hovedprofetene for Yaweh er Elijah - og han utfordrer den daværende jødiske kongen til å avklare en gang for alle hvilken gud som burde følges. "hele Israels folk" skulle møtes på mount Carmel. Supporterene på begge sider skal lage klar brennoffer for sin gud men ikke tenne på - så skal de rope på guden sin og den guden som antenner brennofferet er den sanne guden.

 

Guess who wins...

 

Historien i seg selv som du leser den i en nymotens bibel er ganske uinterressant - enda en forsterkende fortelling om at Yaweh faktisk er den sanne guden.

 

Det som dog faktisk er langt mer interessant er hva dette hinter til om bagrunnen til Yaweh og hans "utvikling", spesiellt når man ser på de originale jødiske tekstene.

 

Du spør deg kanskje - hvem i alle dager er guden Baal da? Vent nå litt, har jeg ikke hørt om det navnet i forbindelse med djevelen? Joda det stemmer nok, og det hele blir mer forståelig om man graver litt inn i bakgrunnen bak Yaweh.

 

Kort sagt er det grunnlag for å si at det er sansynlig at Yaweh var en av mange guder som ble tilbedt at cananitene (sp?), sammen med blandt annet Baal (gud over stormer og fruktbarhet), El Elyon (gudekongen/faren) og Ashura (El Elyons hustru gud) med flere. Yaweh menes å ha vært modellert på den greske grigsguden Ares.

 

Over historiens løp (mye pga. vanskelige tider men også som et politisk verktøy) utkonkurrerte Yaweh de andre gudene, og referanser til El Elyon ble sammenført med Yaweh til å være den samme guden. De andre gudene ble forkastet - til slutt via kriger og lover, til det kun var en gud igjen - den som vi nå gjenkjenner i de tre store monoteistiske religionene. De gamle gudene ble demonisert eller forsvannt helt fra folkets besvisshet. Mye av bibelen har blitt revidert for å konforme til dette nye gudssynet underveis, men du kan altså fremdeles se referanser her og der til blandt annet Ashura og Baal, og i de jødiske tekstene også referanser til El Elyon.

 

Sett i dette lyset så gir det litt mer innsikt inn i denne fortellingen. Jeg annbefaler denne videoen for mer detaljer:

Evid3nc3 har forøvrig veldig mange andre gode videoer med ypperlig presentasjon og jeg annbefaler alle å ta en titt på seriene hans. Dette er forøvring ingen "sint ateist" type kanal, så troende kan med fordel også ta seg en titt. Uavhengig av du er enig eller ikke så er presentasjonen så bra at det er underholdene og informativt likevel. Jeg annbefaler "Why I am no longer a christian" serien spesiellt.

 

-Stigma

Endret 4. mars 2011 av Stigma

[Dufen]

Da må jo jeg bare beklage. Jeg har nå notert meg at du ikke er interessert i å diskutere synspunktene dine - så da skal jeg prøve så godt jeg kan å ikke gjøre den feilen på nytt i fremtiden.

 

-Stigma

Fantastisk at du klarte å komme frem til dette på egen hånd... Eller fikk du hjelp til å skrive det?

[Stigma]

Da må jo jeg bare beklage. Jeg har nå notert meg at du ikke er interessert i å diskutere synspunktene dine - så da skal jeg prøve så godt jeg kan å ikke gjøre den feilen på nytt i fremtiden.

 

-Stigma

Fantastisk at du klarte å komme frem til dette på egen hånd... Eller fikk du hjelp til å skrive det?

 

Hva er det du prøver å oppnå nå?

 

Jeg har sagt til deg at jeg er villig til å diskutere med deg om ditt livssyn dersom det er det du vil, eller la deg være i fred dersom det er for skjørt til å motstå kritikk. Jeg vet ikke hvordan jeg kan være mer fleksibel og imøtekommende enn dette.

 

Det jeg derimot ikke er villig til å bruke tiden min på er å takle slengbemerkninger mot min person slik som dette, som forøvrig er totalt off-topic. Hvis du har ingenting relevant å komme med til tråden og bare vil gi slike infantile insinueringer så bruk i så fall PM. Jeg kan ikke garanterte at jeg vil kaste bort tid på å lese sånt, men vi kan i det minste spare alle andre som leser i tråden fra irrelevanser.

 

Senere off-topic svar av samme art i denne tråden vil bli ignorert, så om det var siste ordet du var ute etter så har du din sjanse nå.

 

-Stigma

Endret 4. mars 2011 av Stigma

[Stigma]

Du mener vel: Det er ikke sikkert at det var din gud?

 

Redigert: Jeg ser nå at jeg tok feil. Bytt ut «din gud» med «kreftene i deg».

Dersom vi observerar det objektive hendingsforløpet kan vi summere:

1. Ei ansamling menneske kjem i stor naud

2. Ein av personane er kristen og påkallar Kristi namn

3. Ei overnaturleg hending skjer

4. Personane vert berga

 

Samanlikn dette med Salme 91,14:

"Når han kallar på meg, svarar eg;

eg er med han i naud og trengsle,

eg friar han ut og gjev han ære.

"

 

At ting mirakel skjer i Jesu namn er eit kjennemerke på at vi her har å gjere med bibelens Guds kraft.

 

At folk tror ditt og datt om slike høyst personlige uverifiserbare anekdoter er ikke noe kjennssmerke for noe som helst for å være helt ærlig.

 

Det er merkelig at jesu navn er helt uten effekt hver gang hans navn kalles under kontrollerbare forhold. Det kaller jeg suspekt. Mirakler som kun fungerer mens lyset er slått av er skjeldent genuin vare.

 

Kan ikke denne listen din like godt skrives slik?:

1. Mennesker tror de er i fare.

2. En av menneskene roper ut det ordet som flesteparten uavhengig av tilstedeværelse av tro ville gjort når vi ble plutselig overrasket.

3. Det viser seg at det de var redd for ikke intraff likevel.

4. jesus får automatisk cred slik som i alle de andre tilfellene der menneskene var redd for at noe skulle skje men det ikke gjorde det likevel. Mystisk nok er det ingen som nevner ham i de sammenhengene der menneskene ble truffet av faren.

 

Kort sagt - om du autoamtisk attributerer alle gode ting som skjer med deg til jesus eller gud, og alle negative ting til deg selv eller djevelen eller ateister - så er dette en selvoppfyldende profeti. Det er helt umulig å ikke få et confimration bias i et slikt tilfelle.

 

-Stigma

Endret 4. mars 2011 av Stigma