Hvor er gud?

[Abigor]

Gud er overalt gjennom den Hellige Ånd. Før i tiden var folk mye mer åpne ang. Gud, derfor så de Ham mer. Han er ennå like mye til stede, man må bare se. "Let, så skal du finne" Matt 7:7

 

Har nylig opplevd at en venn ble, etter forbønn for en medfødt skade som skulle opereres, sendt fra SUS til Ullevål og så til Legehøyskolen fordi de ikke kunne finne det lenger. H*n er nå blitt kristen pga dette.

Jeg kjenner flere som aldri har fått sine bønner oppfylt, og dermed konvertert bort fra kristendommen. Slike anekdoter har ikke særlig verdi desverre. Ikke med mindre alle faktaene rundt omstendighetene blir klart.

 

Det som er sikkert, er at det aldri er blitt registrert slike hendelser, ikke annet enn løse rykter med uklare omstendigheter.

 

Og hvorfor er det kun de med indre skader som blir helbredet, eller de med skader som kroppen faktisk kan reparere selv? Ingen som har amputert armer eller bein har blitt helbredet.

 

Hater gud de uten armer og bein?

[αкαѕнα]

Hvor er gud i dag?

 

Det er et veldig enkelt svar på dette spørsmålet.

 

Gud er et sted inni her:

[Cair Paravel]

Jeg kjenner flere som aldri har fått sine bønner oppfylt, og dermed konvertert bort fra kristendommen. Slike anekdoter har ikke særlig verdi desverre. Ikke med mindre alle faktaene rundt omstendighetene blir klart.

 

Det som er sikkert, er at det aldri er blitt registrert slike hendelser, ikke annet enn løse rykter med uklare omstendigheter.

 

Og hvorfor er det kun de med indre skader som blir helbredet, eller de med skader som kroppen faktisk kan reparere selv? Ingen som har amputert armer eller bein har blitt helbredet.

 

Hater gud de uten armer og bein?

For det første er det ikkje slik at helbreding avheng av ei sterk tru eller at Gud høyrer bønene til dei som vert helbra, medan han ignorerar dei som ikkje vert bønhøyrde. Kvifor denne differentieringa skjer kan eg naturlegvis ikkje svare på, men eg trur Gud har eit perspektiv her som er større enn vårt. Vi menneske tenkjer ofte kortsiktig, medan Gud ser livet vårt i eit evighetsperspektiv.

 

Døme: Paulus - "Og for at eg ikkje skal ovmoda meg av dei høge openberringar, hev eg fenge ein tagg i kjøtet, ein Satans engel, som skal slå meg, so eg ikkje skal ovmoda meg. Um denne bad eg Herren tri gonger at han måtte vika frå meg; og han sa til meg: Min nåde er nok åt deg; for mi kraft vert fullenda i vanmakt." (2. kor 12,7-9)

 

Her ser vi eit eksempel på at Gud lèt vere å fjerne ein sjukdom fordi den hjelper Paulus til å ha eit audmjuka sinn og eit Kristus-avhengig åndsliv. For ein evangelist som hadde gjort store teikn i Jesu namn, var sjukdomen eit prov på kor makteslaus han jamvel var i seg sjølv og kor lite han kunne gjere utan Gud. Mange kristne opplever som Paulus at dei vert styrkte åndeleg gjennom sjukdom og liding, og eg kjenner mange som har fått eit nærare gudsforhold som direkte følgje av smertefulle periodar der ein vert tvinga til å erkjenne si eiga maktesløyse.

 

Faren her er naturlegvis at ein generelt kjem med påstandar som "Gud har nok ei meining med sjukdomen" eller "Gud ønskjer å audmykje deg slik at du kan verte open for hans nåde". Dette gjeld i nokre tilfelle, men å seie at Gud har eit føremål med td ulukker eller alvorlege misdanningar vert å dra strikken altfor langt. Det vi derimot kan seie er at "Vi veit at alle ting tener dei til gode som elskar Gud" (Rom 8,28). Det vil seie at uavhengig av vårt bønesvar vil Gud vere der og hjelpe oss i trengslene. Nokre gongar inneber det at han hjelper oss utanom, andre gongar hjelper han oss gjennom. Vi kan alltid stole på at Gud vil oss det beste og at han alltid er nær den som søkjer han. "Jamvel når du seier at du ikkje ser han, ser han di sak, og du må venta på han." (Job 35,14)

 

Det er viktig i denne samanheng å forstå at sjukdom ikkje er eit verktøy som Gud bevisst brukar, men eit gunstig biprodukt av uheldige omstender. Konseptet sjukdom er ikkje noko Gud har skapt, men det er derimot eit resultat av syndefallet og at vi menneske vende oss bort frå Gud. Dette gjorde Gud eit oppgjer for; han tok på seg all sjukdom, all synd, all skam, han nagla skuldbrevet vårt til krossen slik at synda ikkje lenger har nokon makt over oss. "Men han vart såra for våre brot, knust for våre misgjerningar. Straffa låg på han for at vi skulle ha fred, og ved hans sår har vi fått lækjedom" (Jes 53,5)

 

Ein dyktig lækjar behandlar ikkje symptom, men årsaka til symptoma. Du kan til dømes lindre smertene ved eit beinbrot med smertestillande medikament, men du vil ikkje bli frisk før beinfragmenta er reponert og samangrodde. På same måte ville det i lengda verka mot sitt føremål om Gud skulle kurert alle våre fysiske sjukdomar, fordi dei alle berre er symptom på vår meir alvorlege tilstand som syndarar. Dette er difor i det evige perspektiv av langt større verdi; ikkje vår temporære helse, men vår evige frelse.

 

Eg håpar dette svarar godt nok på problemstillinga di, men eg skal ikkje påberope meg nokon autoritet eller påstå at eg fullt ut forstår dei djuptloddande implikasjonane av det ovanståande. I forhold til det du skriv om at all helbreding er av indre skadar, kan eg tilføye at mange eg kjenner har opplevd at bein med ulik storleik har vakse ut momentant ved forbøn av ein omreisande helbredingspredikant. Vil du hevde at dette er noko som kroppen på ein augneblink kan reparere sjølv?

[KarmaZ]

Denne tråden består på samme måte som noen timer med en kverulerende Jehovas Medvitne..

[Cair Paravel]

Denne tråden består på samme måte som noen timer med en kverulerende Jehovas Medvitne..

Jehovas vitne ville nok hatt sine problem med å svelgje mitt kristologiske fundament.

Endret 27. februar 2011 av HEAL

[Abigor]

På same måte ville det i lengda verka mot sitt føremål om Gud skulle kurert alle våre fysiske sjukdomar, fordi dei alle berre er symptom på vår meir alvorlege tilstand som syndarar. Dette er difor i det evige perspektiv av langt større verdi; ikkje vår temporære helse, men vår evige frelse.

 

Eg håpar dette svarar godt nok på problemstillinga di, men eg skal ikkje påberope meg nokon autoritet eller påstå at eg fullt ut forstår dei djuptloddande implikasjonane av det ovanståande. I forhold til det du skriv om at all helbreding er av indre skadar, kan eg tilføye at mange eg kjenner har opplevd at bein med ulik storleik har vakse ut momentant ved forbøn av ein omreisande helbredingspredikant. Vil du hevde at dette er noko som kroppen på ein augneblink kan reparere sjølv?

Så er det opp til hver enkelt å velge hvilke guder som helbreder. For de alle fleste religioner har helbredende guder. Et annet alternativ er å ikke la seg overbevise av slike påstander. For det har aldri blitt registrert noen form for helbredelse. De eneste gangene helbredelse skjer, er når ingen utenforstående med kamera eller andre måter å registrere hendelsen er til stede.

[Cair Paravel]

De eneste gangene helbredelse skjer, er når ingen utenforstående med kamera eller andre måter å registrere hendelsen er til stede.

Dette er ein litt søkt konklusjon, då det mange gongar er fullt ut mogleg å registrere hendingsforløpet. Sjølv om mange kasus utvilsamt er resultat av placebo, er det også vitnemål som vankeleg kan forklarast som dette:

 

http://www.mjl.no/art.php?i=431

Fører placebo til at handledd kan gro på så kort tid?

Er ikkje dette eit lett kasus å vurdere ettersom vi har sikre røntgenmålingar kort tid både før og etter mirakelet?

 

Eit nytt eksempel: http://www.mjl.no/art.php?i=476

Er det fornuftig å betvile denne erfarne legens kunnskap og forståing av kva som er medisinsk mogleg?

 

For fleire mirakel sjå same side. Er det ikkje eit kvantitativt styrkjande argument at det eksisterer så mange uavhengige vitnemål om Guds inngrep ved forbøn?

[Abigor]

Ahh, misjonen jesus leger... høres ikke akkurat ut som den siste gruppen som vil bli anklaget for svindel. Hvis dette stemmer så vil vel nøytrale grupper hive seg over materialet også? Må jo være kjempespennende tema for medisinske institutter rundt omkring i Norge.

 

Og selv om det var noen guder som helbredet syke, så vet vi ennå ikke hvilke guder det er snakk om, fordi det finnes så mange alternativer. Men det er det ikke mange som bryr seg om, for så lenge noen blir helbredet, så er det alltid sin egen gud som har gjort det, aldri noen andres.

 

Saken er at det kun er kristne fanatikere som rapporterer om disse hendelsene i Norge, og det tar ikke jeg for god fisk.

 

Hvorfor kan ikke statskirken rapportere om lignende hendelser?

 

Kildekritikk er en fin bil.

 

Her er det snakk om at noe uforklarlig skjedde, og derfor skal det forklares med gud? Finnes det ingen andre mer sannsynlige og ikke minst naturlige årsaker? Nei, la oss hoppe til konklusjonen vi hadde fra starten av. Vi trenger ikke undersøke dette nærmere når vi alle vet at det var helbredelse.

Endret 27. februar 2011 av Abigor

[Cair Paravel]

Og selv om det var noen guder som helbredet syke, så vet vi ennå ikke hvilke guder det er snakk om, fordi det finnes så mange alternativer. Men det er det ikke mange som bryr seg om, for så lenge noen blir helbredet, så er det alltid sin egen gud som har gjort det, aldri noen andres.

Du har eit poeng her, for som du seier vert det vitna om overnaturlege hendingar i andre religionar også. Om dette seier Jesus: "For det skal stå fram falske messiasar og falske profetar og gjera store teikn og under, så jamvel dei utvalde kan førast vilt, om det er råd." (Matt 24,24) Dette verset viser at også vonde krefter har makt til å gjere mirakel, men det som skil dei frå Guds verk er at dei ikkje vert utført i Jesu namn. Døme her er magikarane ved faraos hoff som jamvel utan Gud makta å replisere mange av Guds under gjennom Moses. Dette var ikkje Guds verk, men djevelsk trolldomskunst (2. Mos 7,11-12)

 

Saken er at det kun er kristne fanatikere som rapporterer om disse hendelsene i Norge, og det tar ikke jeg for god fisk.

http://www.mjl.no/art.php?i=432

 

Statskyrkja rapporterar ikkje like ofte til slike hendingar fordi miljøet der er mindre ope for direkte divin intervensjon. Dette er ikkje eit argument mot Guds makt til å helbrede, men eit argument mot den liturgiske og strengt formbundne gudstenesta.

Endret 27. februar 2011 av HEAL

[Abigor]

Du har eit poeng her, for som du seier vert det vitna om overnaturlege hendingar i andre religionar også. Om dette seier Jesus: "For det skal stå fram falske messiasar og falske profetar og gjera store teikn og under, så jamvel dei utvalde kan førast vilt, om det er råd." (Matt 24,24) Dette verset viser at også vonde krefter har makt til å gjere mirakel, men det som skil dei frå Guds verk er at dei ikkje vert utført i Jesu namn. Døme her er magikarane ved faraos hoff som jamvel utan Gud makta å replisere mange av Guds under gjennom Moses. Dette var ikkje Guds verk, men djevelsk trolldomskunst (2. Mos 7,11-12)

Vel... nå snakker jeg ikke om hendelser som "skal stå frem" etter jesus, men hendelser som er eldre enn både jødedommen og kristendommen.

 

Dessuten, det er en form for sirkelargumentasjon. Hvis jeg skulle lagd en ny religion idag, ville jeg utvilsomt inkludert en slik tekst. Kommer til å lage en tråd om dette snart, som skal handle om religioners evolusjon. Fra primitive stammereligioner til motstandsdyktige konkurransereligioner som inneholder motgift mot andre religioner. Kristendommen har mange slike elementer i seg, og gjør den langt mer agressiv enn andre.

[bazxlckjv aeoif34wedjifoxj]

 

Du har eit poeng her, for som du seier vert det vitna om overnaturlege hendingar i andre religionar også. Om dette seier Jesus: "For det skal stå fram falske messiasar og falske profetar og gjera store teikn og under, så jamvel dei utvalde kan førast vilt, om det er råd." (Matt 24,24) Dette verset viser at også vonde krefter har makt til å gjere mirakel, men det som skil dei frå Guds verk er at dei ikkje vert utført i Jesu namn. Døme her er magikarane ved faraos hoff som jamvel utan Gud makta å replisere mange av Guds under gjennom Moses. Dette var ikkje Guds verk, men djevelsk trolldomskunst (2. Mos 7,11-12)

 

 

 

Så du mener at mirakler i andre religioner er falske profeter og djevelske trollmenn o.l. Vet du hva, de sier akkurat det samme om din religion. De er 110% overbevist om at deres religion og deres mirakler er sanne, mens du tar feil.

 

Det finnes ingen grunn til å tro på det du sier fremfor noen andre. Det er bare tomme ord mot tomme ord. Håpeløse påstander mot håpløse påstander. Hvordan kan man velge én håpløs, uverifisert påstand fremfor en annen, like håpløs og uverifisert påstand? Det er galskap.

[αкαѕнα]

Jeg har opplevd mirakler...

 

Har gud copyright på slikt eller har noen av dere tenkt at slike krefter faktisk kan finnes i oss alle?

[Tobben70]

Jeg har opplevd mirakler...

 

Har gud copyright på slikt eller har noen av dere tenkt at slike krefter faktisk kan finnes i oss alle?

Hva er mirakler?

Jeg mener at dersom det finnes mirakler må det være en høyere makt som har utført/satt i gang disse.

 

Kan jeg spørre om hvilket "mirakel" du har opplevd?

[αкαѕнα]

Hva er mirakler?

Jeg mener at dersom det finnes mirakler må det være en høyere makt som har utført/satt i gang disse.

 

Et mirakel kan være alt du ikke kan forklare ved å benytte andre logiske forklaringer.

 

Og hva er en høyere makt egentlig? Vi er jo lært opp til at dette er slike ting som "gud", men poenget mitt er at "gud" kan være så mangt.

 

For alt hva du VET så kan kraften som er personifisert som gud i den kristne lære være en kraft som finnes i oss alle uavhengig om du er tilhenger av jødedommen eller ikke.

 

Kraften du påkaller ved å rope ut navnet er muligens nøkkelen som låser opp porter i deg selv. Og da er det litt subjektivt hvilket navn man bruker sånn sett, det er hva du mener denne kan gi deg.

 

Dette er samme effekt som våre forfedre benyttet før kristendommen ble påført oss.

 

Kan jeg spørre om hvilket "mirakel" du har opplevd?

 

Short version:

Jeg var passasjer i en bil som gikk rett ut i en sving og traff en fjellvegg i 80-90 km/t. Jeg satt i baksetet og det smalt så hinsides alt jeg kunne fatte. Jeg så fjellveggen komme i mot meg og jeg kunne nesten føle den på en måte…. Ei venninne av meg som til min store fortvilelse er über kristen skrek ut JESUS og POFF så var vi på veien igjen… jaja.. jeg hallusinerte vel bare .. bla…bla… men det var litt snø på veien (+ is der i svingen som var årsaken til hendelsene) og sporene i snøen gikk rett ut for så å plutselig ta en uforklarlig brå sving (type 90 grader) opp på veien igjen.

 

Bilen var uskader.. med andre ord… det var som om ikke en dritt hadde skjedd..

 

Tro hva dere vil om den saken… jeg bryr meg ikke.. men det var en opplevelse som har fascinert meg og alle som var med.

 

Jeg tror ikke på gud, ser ikke på dette som noe bevis for gud, men heller som et bevis for min egen del at alle, på tross av religiøs overbevisning har krefter som kan påkalles uavhengig av navn.

[Tobben70]

Ikke tvil om at du har hatt FLAKS.

Men jeg kan ikke se noe mirakel...

 

Bilen har vel plutselig fått grep når den kom utenfor veien.

Jeg mener at et mirakel er noe som absolutt ikke kan ha noen annen forklaring.

Det må også bryte kjente naturlover.

Altså være noe overnaturlig.

Vi har ikke mirakler i oss!

[peace2]

Jeg har opplevd mirakler...

 

Har gud copyright på slikt eller har noen av dere tenkt at slike krefter faktisk kan finnes i oss alle?

Det fins nok det, men det er ikke sikkert at du er så intressert å sjekke opp det.

Endret 2. mars 2011 av peace2

[Bozzeye]

Du mener vel: Det er ikke sikkert at det var din gud?

 

Redigert: Jeg ser nå at jeg tok feil. Bytt ut «din gud» med «kreftene i deg».

Endret 2. mars 2011 av Bozzeye

[αкαѕнα]

Ikke tvil om at du har hatt FLAKS.

Men jeg kan ikke se noe mirakel...

 

Du kan ikke se noe for du var ikke der.. og jeg har ikke noe behov for å forklare meg om saken.. du kan velge å kalle det flaks, bortforklare eller ignorere hele greia.. jeg bryr meg ikke

Endret 2. mars 2011 av αкαѕнα

[Cair Paravel]

Du mener vel: Det er ikke sikkert at det var din gud?

 

Redigert: Jeg ser nå at jeg tok feil. Bytt ut «din gud» med «kreftene i deg».

Dersom vi observerar det objektive hendingsforløpet kan vi summere:

1. Ei ansamling menneske kjem i stor naud

2. Ein av personane er kristen og påkallar Kristi namn

3. Ei overnaturleg hending skjer

4. Personane vert berga

 

Samanlikn dette med Salme 91,14:

"Når han kallar på meg, svarar eg;

eg er med han i naud og trengsle,

eg friar han ut og gjev han ære.

"

 

At ting mirakel skjer i Jesu namn er eit kjennemerke på at vi her har å gjere med bibelens Guds kraft.

[Bozzeye]

Hva om de påkaller hvilken som helst annen gud?