Løsrivelse av en Kommune?

[Skatteflyktning]

Med tanke på det som skjedde i Sør-Sudan, burde ikke dette være mulig også i Norge?

 

Mao Bør en kommune hvor flertallet ikke lenger ønsker å være del av Norge få lov til å gå sin egen vei (uten represalier) eller bør Staten bruke vold (Politi/Hær) for å forhindre løsrivelse?

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Norges_kommuner

Endret 8. februar 2011 av Skatteflyktning

[iChristian]

Jeg er litt usikker på hvilke kommuner i Norge som ville være bærekraftig alene. Muligens noen kraftkommuner, men hvor gøy er det å være San Marino?

[sosialliberal]

Det er litt umoden, og irrelevant, av deg å sammenligne løsrivelse av Sør-Sudan med løsrivelse av en kommune i Norge. Sør-Sudan er geografisk og demografisk sett i en helt annen liga når det gjelder oppfylling av interne og eksterne juridiske variabler i forbindelse med løsriving, enn det du finner i forhold til en så liten, og nasjonalt sett homogen, administrativ enhet som en kommune. Norge er i følge konstitusjonen en enhetsstat, og kommunene er kun administrative enheter i denne staten. Jeg hadde forstått bedre hvis du hadde henvist til sameland som en eventuell sammenligning, enn kommunene her i Norge.

 

Ingen land i verden hadde ratifisert en eventuell løsriving av en kommune i Norge, i motsetning til Sør-Sudan som oppfyller flere av kravene for løsriving. I tillegg støtter jeg iChristian fullt ut i hans uttalelse; nemlig det faktum at en så liten enhet som en kommune i Norge hadde hatt store problemer med å overleve rent økonomisk ved å stå på egne ben. Bare ved å overføre noen simple utgiftsposter fra statlig til kommunalt nivå, slik som Forsvar og Politi, hadde ruinert de fleste kommuner som hadde stått alene på egne ben.

Endret 9. februar 2011 av statsviter

[Skatteflyktning]

Jeg er litt usikker på hvilke kommuner i Norge som ville være bærekraftig alene. Muligens noen kraftkommuner

Hvorfor "alene"? Er du blandt de som vil innføre blokade og svelte folk ihjel som straff for å ikke ønske å fortsette i union med Norge

 

, men hvor gøy er det å være San Marino?

Faktisk er det ganske gøy, tallet av land i verden stiger stadig noe som tyder på at det har sine fordeler.

[Skatteflyktning]

Det er litt umoden, og irrelevant, av deg å sammenligne løsrivelse av Sør-Sudan med løsrivelse av en kommune i Norge.

Tror nesten jeg tolker det som om at du ikke likte ideen. Jeg har IKKE sammenlignet, kun blitt inspirert av Sør-Sudan

 

Sør-Sudan er geografisk og demografisk sett i en helt annen liga når det gjelder oppfylling av interne og eksterne juridiske variabler i forbindelse med løsriving, enn det du finner i forhold til en så liten, og nasjonalt sett homogen, administrativ enhet som en kommune.

Hmm, Montevideo konvensjonen nevner IKKE noe om antall innbyggere

http://en.wikipedia.org/wiki/Montevideo_Convention

 

Norge er i følge konstitusjonen en enhetsstat, og kommunene er kun administrative enheter i denne staten. Jeg hadde forstått bedre hvis du hadde henvist til sameland som en eventuell sammenligning, enn kommunene her i Norge.

Tja, la gå. La oss si at folket i Nord-Norge er blitt lei av å bli styrt fra Oslo (noe som nok faktisk er tilfellet) om det gjør eksemplet bedre for deg (For meg tror jeg argumentene ikke endres men det er så)

 

 

Ingen land i verden hadde ratifisert en eventuell løsriving av en kommune i Norge, i motsetning til Sør-Sudan som oppfyller flere av kravene for løsriving.

Tja, hva er disse "kravene for løsriving" du nevner?

 

I tillegg støtter jeg iChristian fullt ut i hans uttalelse; nemlig det faktum at en så liten enhet som en kommune i Norge hadde hatt store problemer med å overleve rent økonomisk ved å stå på egne ben. Bare ved å overføre noen simple utgiftsposter fra statlig til kommunalt nivå, slik som Forsvar og Politi, hadde ruinert de fleste kommuner som hadde stått alene på egne ben.

Så du er kanskje av den teorien at Statens inntekter overgår summen av de inntektene som har opprinnelse i alle Statens kommuner? Derimot om vi aksepterer at noen kommuner er netto bidragsytere og andre er netto bidrags-motagere, vil vi fort forstå at endel Kommuner ville kunne tjene grovt på å melde seg ut.

[sosialliberal]

Tror nesten jeg tolker det som om at du ikke likte ideen. Jeg har IKKE sammenlignet, kun blitt inspirert av Sør-Sudan

 

Skal du inspireres av noe så bør det være noen likhetstrekk mellom det som inspirerer og det som du ønsker å oppnå. Dessverre er eksemplet ditt litt for radikal for å kunne trekkes frem som inspirasjon eller sammenligning.

 

 

Hmm, Montevideo konvensjonen nevner IKKE noe om antall innbyggere

http://en.wikipedia....ideo_Convention

 

Det er riktig at den ikke spesifikt sier noe om demografi, men disse faktorer spiller en rolle i forhold til ratifisering fra andre stater. Det den sier er følgende: “The state as a person of international law should possess the following qualifications: (a) a permanent population; (b) a defined territory; © government; and (d) capacity to enter into relations with the other states”.

 

I tillegg sier den følgende: “Furthermore, the first sentence of article 3 explicitly states that "The political existence of the state is independent of recognition by the other states."

 

Den fremste variabelen som avgjør en stats uavhengighet eller suverenitet er først og fremst ratifisering fra andre stater. Helst skal dette skje i henhold til både de jure og de facto, til tross for at vi har noen stater som oppfyller kun det ene kravet.

 

 

Tja, la gå. La oss si at folket i Nord-Norge er blitt lei av å bli styrt fra Oslo (noe som nok faktisk er tilfellet) om det gjør eksemplet bedre for deg (For meg tror jeg argumentene ikke endres men det er så)

 

Den norske konstitusjonen åpner ikke for mulighet til løsrivelse for verken kommuner, fylker eller landsdeler, noe som andre stater gjør gjennom sin konstitusjon. Det er visse krav som bør oppfylles til at andre stater skal vurdere løsrivelsen som legitim handling. Som regel er dette variabler slik som: historiske grenser, tidligere uavhengighet, etniske, religiøse eller andre forskjeller fra resten av landet, undertrykking og brudd på menneskerettigheter fra sentralt hold i forhold til området som ønsker løsrivelse, eller andre særskilte variabler som klart og tydelig definerer området som ønsker løsrivelse fra resten av landet. Nord-Norge oppfyller ingen av disse kravene. Selvsagt; folket i Nord-Norge kan fremme et slikt ønske, men et hvert referendum i Nord-Norge i forhold til slike spørsmål hadde blitt betraktet som brudd på norsk konstitusjon, og dermed definert som illegitim fra sentralt hold. Skulle saken blitt sendt videre til FN for behandling, så hadde Norge som enhetsstat hatt alle de juridiske variabler på sin side.

 

 

Tja, hva er disse "kravene for løsriving" du nevner?

 

Nevnt allerede i forrige avsnitt.

 

 

Så du er kanskje av den teorien at Statens inntekter overgår summen av de inntektene som har opprinnelse i alle Statens kommuner? Derimot om vi aksepterer at noen kommuner er netto bidragsytere og andre er netto bidrags-motagere, vil vi fort forstå at endel Kommuner ville kunne tjene grovt på å melde seg ut.

 

Nei, det er ikke det jeg sier. Jeg er riktig nok enig at enkelte kommuner er bedre utstyrt rent økonomisk enn andre, men mange av oppgaver som Norge som enhetsstat har, egner seg ikke for de norske kommuner, uansett hvor økonomisk sterke de er. Disse kommuner, som eventuelt blir suverene stater, skal måtte bygge på nytt sin renomè i forbindelse med den internasjonale handelen, og de sikkerhetsmessige avtaler som Norge som stat har oppnådd gjennom sin mangeårige eksistens. Det siste gjelder i særlig grad norsk medlemskap i NATO. Rent økonomisk gjelder dette internasjonale handelsavtaler, slik som EØS osv. For å kunne løse tunge statlige oppgaver, slik som Forsvar og Politi, trenges det enorme ressurser – ressurser som ingen kommuner alene har. I tillegg kreves det kompetanse, erfaring, fasiliteter, struktur osv.

Endret 9. februar 2011 av statsviter

[Skatteflyktning]

Skal du inspireres av noe så bør det være noen likhetstrekk mellom det som inspirerer og det som du ønsker å oppnå. Dessverre er eksemplet ditt litt for radikal for å kunne trekkes frem som inspirasjon eller sammenligning.

 

Vel, ettersom det var jeg som ble inspirert tror jeg ikke det er veldig relevant å diskutere om jeg burde ha blitt inspirert eller ikke.

 

Det er riktig at den ikke spesifikt sier noe om demografi, men disse faktorer spiller en rolle i forhold til ratifisering fra andre stater. Det den sier er følgende: “The state as a person of international law should possess the following qualifications: (a) a permanent population; (b) a defined territory; © government; and (d) capacity to enter into relations with the other states”.

En norsk kommune ville kunne oppfylle alle disse krav, og en landsdel enda mer.

 

 

I tillegg sier den følgende: “Furthermore, the first sentence of article 3 explicitly states that "The political existence of the state is independent of recognition by the other states."

 

Den fremste variabelen som avgjør en stats uavhengighet eller suverenitet er først og fremst ratifisering fra andre stater. Helst skal dette skje i henhold til både de jure og de facto, til tross for at vi har noen stater som oppfyller kun det ene kravet.

 

Her hvirker det som om du motsier teksten av artikkel 3 som sier at statens eksistens er UAVHENGIG av andres eksept.

 

 

 

Tja, la gå. La oss si at folket i Nord-Norge er blitt lei av å bli styrt fra Oslo (noe som nok faktisk er tilfellet) om det gjør eksemplet bedre for deg (For meg tror jeg argumentene ikke endres men det er så)

 

Den norske konstitusjonen åpner ikke for mulighet til løsrivelse for verken kommuner, fylker eller landsdeler, noe som andre stater gjør gjennom sin konstitusjon.

Faktisk tror jeg de fleste tilfellene av løsrivelse har skjed hvor dette ikke var tillat per Grunnloven. På den annen side kan jeg ikke se hvorfor grunnloven er relevant for en eventuell løsrivelse av Nord-Norge, kanskje du kan forklare hvorfor du anser at den er bindende i dette tilfellet? Eller for å si det slik, hva må til for at en grunnlov skal bli bindende?

 

Det er visse krav som bør oppfylles til at andre stater skal vurdere løsrivelsen som legitim handling. Som regel er dette variabler slik som: historiske grenser, tidligere uavhengighet, etniske, religiøse eller andre forskjeller fra resten av landet, undertrykking og brudd på menneskerettigheter fra sentralt hold i forhold til området som ønsker løsrivelse, eller andre særskilte variabler som klart og tydelig definerer området som ønsker løsrivelse fra resten av landet.

Du unngår å nevne den klart viktigeste som er folkets vilje (resten er stort sett forklaringer for hvorfor folket vil løsrive seg)

 

 

Nord-Norge oppfyller ingen av disse kravene. Selvsagt; folket i Nord-Norge kan fremme et slikt ønske, men et hvert referendum i Nord-Norge i forhold til slike spørsmål hadde blitt betraktet som brudd på norsk konstitusjon, og dermed definert som illegitim fra sentralt hold. Skulle saken blitt sendt videre til FN for behandling, så hadde Norge som enhetsstat hatt alle de juridiske variabler på sin side.

Consent of the Governed?

 

 

 

Nei, det er ikke det jeg sier. Jeg er riktig nok enig at enkelte kommuner er bedre utstyrt rent økonomisk enn andre, men mange av oppgaver som Norge som enhetsstat har, egner seg ikke for de norske kommuner, uansett hvor økonomisk sterke de er. Disse kommuner, som eventuelt blir suverene stater, skal måtte bygge på nytt sin renomè i forbindelse med den internasjonale handelen, og de sikkerhetsmessige avtaler som Norge som stat har oppnådd gjennom sin mangeårige eksistens. Det siste gjelder i særlig grad norsk medlemskap i NATO. Rent økonomisk gjelder dette internasjonale handelsavtaler, slik som EØS osv. For å kunne løse tunge statlige oppgaver, slik som Forsvar og Politi, trenges det enorme ressurser – ressurser som ingen kommuner alene har. I tillegg kreves det kompetanse, erfaring, fasiliteter, struktur osv.

Formodentlig vil dette veie tungt i avgjørelsen i folkeavstemningen, desto klarere er det da om de stemmer for løsrivelse skulle jeg tro.

Endret 9. februar 2011 av Skatteflyktning

[The Avatar]

Nyttig link om emnet: http://en.wikipedia.org/wiki/Micronation

 

Det å lage eit nytt land er svært vanskelig å få til i praksis, det vanskeligaste hinderet er vanligvis å få internasjonal anerkjennelse av at du har laga eit nytt land. Palestinia er f.eks berre anerkjennt av 67 andre land (for det meste ikkje vestlige nasjonar).

Med dette i tankane så skal det nok mykje til at ein kommune-stat i norge vil få internasjonal anerkjennelse som ein eigen stat.

 

Men det er i utganspunktet ikkje noke i vegen for å prøve.

I fyrste omgang vil nok norske myndigheiter foreta seg lite med mindre du/dere/kommunen slutter å betale inn skatt til staten.

I neste steg er det nok aktuellt at norske myndigheiter slutter å levere sine tjenester slik at kommunen må klare seg sjølv, deretter blir det som siste instans satt inn militære styrker for å ta over kontrollen.

 

Men desto mindre målestokk du gjer dette i jo større er sjangsen for at du slepper unna.

Er mange som har erklært eigendomen sin som ein ny stat og deretter laga eigen valutta, frimerker og flagg. I dei tilfella blir du berre rekna som ein sær type og ikkje eit reelt forsøk på lausrivelse fra staten.

Dei fleste som har laga slike ein-mannsstatar har kommet opp i det problemet at dersom dei ikkje betaler inn skatt så får dei heller ikkje statlige tilbud. For dei fleste blir dette eit tapsprosjekt då dei må kjøpe tjenester for meir en kva dei klarer å skaffe av inntjening.

[sosialliberal]

Vel, ettersom det var jeg som ble inspirert tror jeg ikke det er veldig relevant å diskutere om jeg burde ha blitt inspirert eller ikke.

 

Din inspirasjon i dette tilfelle er like relevant som jeg skulle ha blitt inspirert til å starte et nytt parti ved å studere fargen på mine kjøkkengardiner. Noen kan riktig nok finne slike inspirasjoner i nettopp slike irrelevante sammenhenger, men det mest normale er vel å få inspirasjon fra noe som har likehetstrekk med det som man selv ønsker å fremme. Derfor brukte jeg begrepet burde.

 

 

En norsk kommune ville kunne oppfylle alle disse krav, og en landsdel enda mer.

 

Nei. De oppfyller kun det første kravet om ”permanent population”.

 

Verken kommuner, fylker eller landsdeler har en historisk definert grense, dvs. ”a defined territory”. Disse grenser har vært i stadig endring. Antall kommuner har variert gjennom tiden, fra 392 til 744. Det samme gjelder for fylker. Går vi tilbake i tiden kunne vi finne opp i mot 30 fylker i Norge, som var basert på jarledømmer. I mange tilfeller varierte fylker ut i fra variabler slik som sysselinndelningen, lensinndelningen og fogderiinndelningen. Senere ble de definert som amter, og nok en gang endret sin geografiske struktur. Formelle grenser for landsdelen er ikke eksisterende, til tross for at vi rent i praksis opererer med noen inndelinger. Det hadde vært full krangel mellom kommuner, fylker og landsdeler om grensedragningen hvis en av disse skulle ytre ønske om løsrivelse.

 

Når det gjelder kravet om ”government”, så finnes det ikke noe selvstyret eller autonomi for landsdeler. Noe begrenset selvstyret finnes riktig nok på kommunalt og fylkes nivå, men deres autonomi som sagt er begrenset.

 

Til slutt er det kravet om ”capacity to enter into relations with the other states”. Per i dag er både kommuner, fylker og landsdeler ikke involvert i slike relasjoner, siden det meste av dette foregår gjennom staten Norge. Det eneste jeg kommer på er regional politikken i forhold til EU.

 

 

Her hvirker det som om du motsier teksten av artikkel 3 som sier at statens eksistens er UAVHENGIG av andres eksept.

 

Det er riktig som du sier, men mens i abstrakte termer en suveren stat kan eksistere uten å bli godkjent av andre suverene stater, vil ikke-godkjente stater ofte finner det vanskelig å utøve full traktat og forhandlings myndighet, samt ikke kunne engasjere seg i diplomatiske forbindelser med andre suverene stater. Hele poenget med suvereniteten er å kunne være gjenkjent i det internasjonale bildet. Hvis ikke så eksisterer stater kun på papiret, men ikke i praksis.

 

 

Faktisk tror jeg de fleste tilfellene av løsrivelse har skjed hvor dette ikke var tillat per Grunnloven. På den annen side kan jeg ikke se hvorfor grunnloven er relevant for en eventuell løsrivelse av Nord-Norge, kanskje du kan forklare hvorfor du anser at den er bindende i dette tilfellet?

 

Det er mange konstitusjoner som opererer med mulighet til løsrivelse. Et godt eksempel på det er Det tidligere Jugoslavia – en føderasjon av seks republikker – hvor alle republikker hadde, som følge av konstitusjonsreformer fra 1974, mulighet til løsrivelse i tilfelle visse krav var oppfylt. Grunnen til hvorfor jeg trekker konstitusjon i dette er fordi en landsdel, fylke eller kommune, hadde hatt en mye bedre sak i forbindelse med internasjonal rett når de oppfyller kravene som er i samsvar med landets konstitusjon.

 

 

Du unngår å nevne den klart viktigeste som er folkets vilje (resten er stort sett forklaringer for hvorfor folket vil løsrive seg)

 

Og jeg og iChristian prøvde å påpeke til deg at det er slett ikke sikkert at så mange ville ha ønsket seg en løsrivelse. På den andre siden; folkets vilje er en ting, om landsdelen oppfyller krav til løsrivelse er en annen ting. Hvis vi skal følge din logikk, med folkets vilje i spissen, så hadde vi hatt over 1.000 selvstendige stater bare i Europa.

 

 

Consent of the Governed?

 

Nei, man trenger ikke samtykke fra de styrte, men samtykke fra de likesinnede, dvs. andre stater. Det betyr implisitt at man trenger støtte i FN, som består av uavhengige stater. Den beste måten man gjør det på, er å vinne gunst hos andre stater ved å henvise til loven. I dette tilfelle er loven på staten Norge sin side.

Endret 9. februar 2011 av statsviter

[Camlon]

Jeg synes ingen skal presse en kommune til å være en del av den norske stat. Jeg synes alle kommuner skal ha muligheten til å bli uavhengige. Det betyr at hvis de ønsker tjenester fra resten av Norge så må de betale for det og de må betale for skole, helsevesen og lignende selv. Samtidig må de følge den norske grunnloven. Men de slipper å betale skatt utenom skatt for felles tjenester som forsvar og høyere utdanning. Tviler på at det er særlig mange kommuner som vil gripe sjansen og jeg mener det bør være 3/4 flertall, ikke bare mejoriteten.

 

Hvorfor skal man presse en kommune til å være en del av Norske stat? At de ikke vil klare seg alene er ikke et argument for å hindre dem i å splitte seg.

Endret 9. februar 2011 av Camlon

[nomore]

Om en kommune, eller fylke, skal løsrive seg fra staten Norge, hvorfor skal de måtte følge Norsk grunnlov? Da er de jo ikke løsrevet.

[Camlon]

Om en kommune, eller fylke, skal løsrive seg fra staten Norge, hvorfor skal de måtte følge Norsk grunnlov? Da er de jo ikke løsrevet.

Jeg tror det er en bedre løsning hvis dette faktisk skal utføres i praksiss. F.eks. vi kan ikke ha en kommune som ikke tilbyr barn skolegang, eller som blir en frihavn for kriminelle. Barna har ikke fått sagt sin mening, og det er alltid noen som er uenige. Dermed synes jeg ikke at de skal kunne gjøre hva de vil. I tilegg så sier det seg selv at en liten kommune ikke kan bli en egen nasjon.

[sosialliberal]

Om en kommune, eller fylke, skal løsrive seg fra staten Norge, hvorfor skal de måtte følge Norsk grunnlov? Da er de jo ikke løsrevet.

 

Det var ikke dette som var poenget under diskursen. Selve poenget i forbindelse med konstitusjonen er om konstitusjonen tillater en løsrivelse i tilfelle visse krav blir oppfylt. Mange stater opererer med slike paragrafer. Når man er i samsvar med konstitusjonen er det gjerne slik at en eventuell løsriving får mer gehør fra internasjonale organer, og andre stater, og dermed bidrar til at området blir suverent både i forhold til de facto og de jure.

[Glavalavala]

Har ikke noen Samer fremmet ønske om løsrivning av Finnmark ??

[Skatteflyktning]

http://www.taiwandocuments.org/montevideo01.htm

Article 1

 

The state as a person of international law should possess the following qualifications: (a) a permanent population; (b) a defined territory; © government; and (d) capacity to enter into relations with the other states.

 

En norsk kommune ville kunne oppfylle alle disse krav, og en landsdel enda mer.

 

Nei. De oppfyller kun det første kravet om ”permanent population”.

 

Vel, ihvertfall er vi enige om ett av kravene.

 

Verken kommuner, fylker eller landsdeler har en historisk definert grense, dvs. ”a defined territory”. Disse grenser har vært i stadig endring. Antall kommuner har variert gjennom tiden, fra 392 til 744. Det samme gjelder for fylker. Går vi tilbake i tiden kunne vi finne opp i mot 30 fylker i Norge, som var basert på jarledømmer. I mange tilfeller varierte fylker ut i fra variabler slik som sysselinndelningen, lensinndelningen og fogderiinndelningen. Senere ble de definert som amter, og nok en gang endret sin geografiske struktur. Formelle grenser for landsdelen er ikke eksisterende, til tross for at vi rent i praksis opererer med noen inndelinger. Det hadde vært full krangel mellom kommuner, fylker og landsdeler om grensedragningen hvis en av disse skulle ytre ønske om løsrivelse.

 

1. Må bare påpeker om at kravet over ikke sier "a HISTORICALLY defined territory", det vil si at alt som trengs er at territoriet er definert ETTER løsrivelsen for at denne skal annerkjennes. Videre er det IKKE ett krav om at alle grensespørsmål skal være løst.

 

2. Videre vil jeg påpeke at det er ett FAKTUM at grensene i det fleste land (inkludert Norge) har ikke vært faste oppigjennom historien men har skiftet både titt og ofte. Faktisk driver man fortsatt med grenseoppgang med Sverige (http://www.statkart.no/ips/filestore/Landdivisjonen_ny/Fagomrder/dGrenser/grensefiler/rgnorsvehi.pdf) betyr dette at Norge ikke er noe "ordentlig" land?

 

Når det gjelder kravet om ”government”, så finnes det ikke noe selvstyret eller autonomi for landsdeler. Noe begrenset selvstyret finnes riktig nok på kommunalt og fylkes nivå, men deres autonomi som sagt er begrenset.

Kravet oppfylles etter løsrivelse som i ALLE situasjoner. Ditt argument er ekvivalent til å si ettersom de ikke allerede har en selvstendig regjering (ie ikke har løsrevet seg enda) så er det umulig å løsrive seg. Eller for å si det rett ut de kan ikke løsrive seg fordi de ikke har løsrevet seg. Problemer med logikken?

 

 

Til slutt er det kravet om ”capacity to enter into relations with the other states”. Per i dag er både kommuner, fylker og landsdeler ikke involvert i slike relasjoner, siden det meste av dette foregår gjennom staten Norge. Det eneste jeg kommer på er regional politikken i forhold til EU.

Igjen har du det samme logiske problemet: Fordi de ikke har "relations with other States" når de idag er underlagt Norge så følger det at de IKKE kan ha det etter å løsrive seg? Samme argument "De kan ikke løsrive seg fordi de ikke har løsrevet seg"!

Videre påpeke at dette ikke krever engang at du har "relations with other States", kun at du har "capacity to enter into relations"

 

 

Her hvirker det som om du motsier teksten av artikkel 3 som sier at statens eksistens er UAVHENGIG av andres eksept.

 

Det er riktig som du sier, men mens i abstrakte termer en suveren stat kan eksistere uten å bli godkjent av andre suverene stater, vil ikke-godkjente stater ofte finner det vanskelig å utøve full traktat og forhandlings myndighet, samt ikke kunne engasjere seg i diplomatiske forbindelser med andre suverene stater.

Stemmer, men disse er ikke kritiske for selvstendighet. De kan være viktige for økonomisk utvikling, dog der er det viktigeste ikke offisiell annerkjennelse (spør Taiwan), men å unngå boikott/blokade.

 

Hele poenget med suvereniteten er å kunne være gjenkjent i det internasjonale bildet.

Nei, hele poenget er SELVSTYRE!

 

Hvis ikke så eksisterer stater kun på papiret, men ikke i praksis.

Omvendt de eksisterer i praksis men ikke på papiret uten annerkjennelse.

 

 

Faktisk tror jeg de fleste tilfellene av løsrivelse har skjed hvor dette ikke var tillat per Grunnloven.

Det er mange konstitusjoner som opererer med mulighet til løsrivelse. Et godt eksempel på det er Det tidligere Jugoslavia – en føderasjon av seks republikker – hvor alle republikker hadde, som følge av konstitusjonsreformer fra 1974, mulighet til løsrivelse i tilfelle visse krav var oppfylt. Grunnen til hvorfor jeg trekker konstitusjon i dette er fordi en landsdel, fylke eller kommune, hadde hatt en mye bedre sak i forbindelse med internasjonal rett når de oppfyller kravene som er i samsvar med landets konstitusjon.

Ja, jeg er kjent med at noen grunnlover tillater dette. Dog, om du vil kan jeg lete frem tilfeller hvor dette har skjedd på tross av grunnlovens bokstav? Og dette er vel det som er mest relevant eksempler for Nord-Norge?

 

Jeg merker meg at du svarer ikke på de viktigeste spørsmålene:

På den annen side kan jeg ikke se hvorfor grunnloven er relevant for en eventuell løsrivelse av Nord-Norge, kanskje du kan forklare hvorfor du anser at den er bindende i dette tilfellet? Eller for å si det slik, hva må til for at en grunnlov skal bli bindende?

 

Og jeg og iChristian prøvde å påpeke til deg at det er slett ikke sikkert at så mange ville ha ønsket seg en løsrivelse.

Jeg er ikke i tvil om at i mange (de fleste) kommuner ønsker flertallet å forbli i Staten Norge, men dette besvarer ikke hvordan det stiller seg for de som ikke måtte ønske dette.

 

På den andre siden; folkets vilje er en ting, om landsdelen oppfyller krav til løsrivelse er en annen ting.

Kravene over (Montevideo) har med annerkjennelse som Stat ETTER løsrivelse og du har enda ikke fremlagt noen "krav for løsrivelse", men kun krav for annerkjennelse som Stat ETTER en løsrivelse!

 

Hvis vi skal følge din logikk, med folkets vilje i spissen, så hadde vi hatt over 1.000 selvstendige stater bare i Europa.

Usikkert men mulig, er det ett argument for eller imot løsrivelse?

 

 

Consent of the Governed?

Nei, man trenger ikke samtykke fra de styrte, men samtykke fra de likesinnede, dvs. andre stater. Det betyr implisitt at man trenger støtte i FN, som består av uavhengige stater. Den beste måten man gjør det på, er å vinne gunst hos andre stater ved å henvise til loven. I dette tilfelle er loven på staten Norge sin side.

Jeg er klar over at Staten Norge har Makten (militæere styrker til å angripe og drepe de som vil løsrive seg) på sin side, men retten har jeg ikke så klart. Hvilken lov er det du mener Norge har på sin side som gir dem rett til å bruke vold mot fredelige mennesker som ikke lenger ønsker å være med i "Klubben"?

 

Videre bare påpeke:

Article 3

 

The political existence of the state is independent of recognition by the other states. Even before recognition the state has the right to defend its integrity and independence, to provide for its conservation and prosperity, and consequently to organize itself as it sees fit, to legislate upon its interests, administer its services, and to define the jurisdiction and competence of its courts.

The exercise of these rights has no other limitation than the exercise of the rights of other states according to international law.

 

PS. Norge er IKKE signatory to the Montevideo Convention, så egentilig har den ikke stort å si bortsett som en ikke-bindende referanse.

Endret 9. februar 2011 av Skatteflyktning

[Skatteflyktning]

Hmm, her ble det stille!

[Quote]

Jeg vet at "Vestlandspartiet" har vært inne på tanken, da de mener at Østlandet utnytter vestlandet økonomisk - uten å gi mye tilbake.

 

http://www.ba.no/nyheter/politikk/article4462981.ece

http://www.firdaposten.no/lokalnytt/article5219233.ece

http://www.bt.no/nyheter/lokalt/Professor-advarer-mot-separatisme-paa-Vestlandet-523368.html

[Skatteflyktning]

Tja, det må man jo si seg enig i. Oljen ligger tross alt stort sett vestpå og Statsutgiftene er vel konsentrert i Oslo.

 

Jammen var det ikke en Statsviter ute der og å advare mot løsrivelse

Endret 11. februar 2011 av Skatteflyktning

[aluxez]

Hvorfor skal man presse en kommune til å være en del av Norske stat? At de ikke vil klare seg alene er ikke et argument for å hindre dem i å splitte seg.

Fordi det gagner fellesskapet.

[Skatteflyktning]

Fordi det gagner fellesskapet.

 

Hm, du er vel blandt de som vil bruke vold for å forhindre en løsrivelse?

 

Hvilket fellesskap "gagner det"? Formodentlig gagner det ikke det felleskapet som vil løsrive seg, noe som de sier klart fra om ved å stemme for løsrivning i folkeavstemning.

 

Mao, det "fellesskapet" som gagnes er altså de (i Oslo?) som folket i kommunen anser at de ikke er tjent med å fortsette sammen med. Altså skal folket i kommunen ikke få løsrive seg fordi de som ikke bor i kommunen ser seg tjent med å fortsette og utnytte denne kommunen til sine egne formål? Tror der fins ett lite pent ord om slike ordninger.

 

På hvilket grunnlag forsvarer du at det er RETT å bruke vold for å slavelegge befolkningen i en kommune siden dette "gagner dere som ikke bor i Kommunen"?

 

Er samme begrunnelse gyldig for at hvite kan slavelegge svarte? Altså siden slavelegging av svarte "gagner de hvite" følger det at dette er RETT?

 

Enn om de Svarte slavelegger de Hvite fordi dette "gagner dem", er det da RETT?

 

Om Araberne i Sudan slavelegger de svarte i SørSudan fordi dette "gagner dem" betyr det at de svarte skal nektes løsrivning selv om de klart ikke liker "ordningen" og ønsker å løsrive seg?

Endret 11. februar 2011 av Skatteflyktning