Fujifilm setter pris på X100

[ATWindsor]

Vi kan godt parkere den ikke-eksiterende debatten du sikter til. Den reelle debatten er jeg litt mer usikker på om er parkeringsklar.

 

AtW

Hva er det egentlig som er den reelle debatten? Hvis det er hvorvidt X100 ville være et mer attraktivt kamera med et zoom-objektiv, så er den rimelig parkeringsklar den også.

 

Debatten om hva som er best av fastobjektiver og zoom-objektiver generelt er meningsløs med mindre man diskuterer en spesifikk kontekst. Hva er best: joggesko eller sykkel? Vanskelig å svare på med mindre man vet noe mer om sammenhengen, ikke sant? Dessuten er vel den debatten strengt tatt off topic i denne tråden.

 

Den reelle debatten er ihvertall ikke "fastobjektiver har ingen fordeler ovenfor zoomobjektiver" slik som det ble indikert. Personlig synes jeg det virker som debatten i hovedsak handler om hvorvidt fordelene til fastobjektiver er litt overdrevet og ulempene litt underdrevet. Det er jo forsåvidt ihvertfall delvis relevant i lys av valget om å bruke fastoptikk på dette kameraet.

 

AtW

 

Hvis du fortsatt mener at dette kameraet er priset dobbelt så dyrt i forhold til det det er "verdt" pga fastobjektiv og ikke zoomobjektiv så er vel Ferrari også rimelig overpriset siden de fleste modellene har kun 2 seter, mens en 7 seters familiebil burde kostet 3-4 ganger prisen av en Ferrari ? Lite bagasjeplass har den italienske hingsten også.

 

Hmm, jeg tror ikke at jeg har sagt at kameraet er dobbelt så dyrt som det er verd. Og jeg er nesten helt sikker på jeg ikke har sagt "dette kamraet er dobbelt så dyrt som det burde være pga fastojektiv". Men om jeg mener det er en relativt stor ulempe for kameraet å kun ha et ubyttbart fastobjektiv? Ja det gjør jeg. Nå mener jeg heller ikke zoom-område er det eneste som bør sette prisen på et kamera, like lite som jeg mener antall seter er det eneste som bør sette prisen på en bil.

 

AtW

[# offline]

Å betale 10000kr. for et kamera med fastoptikk som ikke kan byttes ut er verken sært eller idiotisk. Det som er idiotisk og sært er å ha et kamera der man kan bytte optikk men har kun et fastobjektiv samtidig som man har 2 kompaktkameraer med nesten identisk brennvidde og kjøper seg et nytt system pga et godt tilbud itillegg til å ha et annet kompaktkamera på ønskelisten sammen med Fuji X100. WOW, den setningen ble laaang

[fo2re]

 

Hmm, jeg tror ikke at jeg har sagt at kameraet er dobbelt så dyrt som det er verd. Og jeg er nesten helt sikker på jeg ikke har sagt "dette kamraet er dobbelt så dyrt som det burde være pga fastojektiv". Men om jeg mener det er en relativt stor ulempe for kameraet å kun ha et ubyttbart fastobjektiv? Ja det gjør jeg. Nå mener jeg heller ikke zoom-område er det eneste som bør sette prisen på et kamera, like lite som jeg mener antall seter er det eneste som bør sette prisen på en bil.

 

AtW

 

Det har du helt rett i ! Min feil - var flere som har kommet til en slags konklusjon at Fuji tar dobbelt betalt for dette kameraet siden det "mangler" zoom og ikke minst utbyttbart objektiv.

[TorVidle]

Listen over fordeler med zoom er lang, og som nevnt er de fleste zoomobjektiver i dag i praksis likeverdige med fast angående bildekvalitet.

Da kan du helt sikkert tipse meg om et zoomobjektiv med samme bildekvalitet, og til samme pris, som f.eks Canon EF 50/1,8 som koster 750 kroner Er til og med villig til å se bort fra lysstyrken på 1,8.

Seriøst tror jeg neppe du (og de fleste av oss her) ville klart å sett forskjell på bilder tatt med fastobjektiv ditt eller datt og en god zoom type ditt eller datt. Lysstyrken på enkelte av fastobjektivene er en fordel for de som har bruk for den (og klarer seg med en fast brennvidde samtidig). Prisen kan være lav på enkelte av fastobjektivene (men da er ofte byggekvaliteten etc og så som så).

 

Ja, det er mange fordeler med zoomobjektiver, men du får rett og slett ikke i nærheten av samme bildekvalitet til tilnærmet samme pris. Jeg bruker både fast og zoom selv, og foretrekker helt klart fastobjektiver i de tilfeller hvor jeg har en viss kontroll over motivet. I andre tilfeller foretrekker jeg zoomobjektiver, men selv om jeg bruker zoomobjektiver som koster en god del mer enn mine fastobjektiver, ser jeg lett at fastobjektivene gir en helt annen kvalitet (i tillegg til bedre lysstyrke).

 

X100 er et spennende kamera, og jeg gleder meg til å teste det. Men å kjøpe det, gjør jeg nok ikke.

 

Det skinner litt igjennom i kommentaren din (etter min mening) at det største momentet ditt for fast er lav pris, det poenget er vel alt ettersom man ser det. Samtidig kan man jo si at du dermed understøtter et av mine argumenter i min hovedpåstand om at X100 er en massivt overpriset greie.

 

Tor

[TorVidle]

Jeg har prøvd å forklare dette flere ganger tidligere når de svorne fastobjektivtilhengerne kommer med sine argumenter, altså hvor utrolig mange flere muligheter man får med en zoom, og hvor begrensende en fast brennvidde kan være i mange situasjoner. Hvorfor enkelte ikke vil innse fakta er underlig - jeg husker selv fra filmrullens dager hvor jeg stort sett hadde fastobjektiver og hvor mange ganger jeg ikke fikk det utsnittet jeg ville ha fordi brennvidden/mangel på zoom ikke ga muligheten.

 

I dag er de fleste zoomer av en slik kvalitet at de ikke står noe tilbake i praksis for de beste fastobjektivene. Hvorfor man så sverger til en fast og ofte begrensende brennvidde forstår ikke jeg, men de om det, dog kan det ikke være særlig vanskelig å innse zoomens (store) fordeler.

 

Tor

Hmm, merkelig at du ikke vinner fram med dine forklaringer ?

Jeg har ingen behov for å vinne frem med noe som helst her.

 

Zoom gir ingen flere muligheter, men ganske mange begrensninger i forhold til faste objektiver med samme brennvidde.

Jaha? Beklager å måtte vekke deg opp, men du er litt ute i åkeren her med skylapper på.

 

I dag er all zoomer av en slik kvalitet at de er vesentlig dårligere; har lavere lystsyrke, mer flare, dårligere motlysegenskaper og mer fortegning enn en fast i samme brennvidde.

Jeg ser hva du påstår, men lurer på hvordan du kan påstå dette i 2011.

 

 

Zoom er flott for de som vil inngå kompromisser på fordeler ei forhold til bekvemmelighet som går på bekostning av kvalitet og bruksegenskaper. Dette er et valg for den enkelte, og de fleste vil kanskje ha det lettvint i stedet for bra.

Sikkert ok for enkelte å bruke fast der de har full kontroll med motivet, men ofte har man ikke kontroll på motivet eller kan ikke få det ved å bevege seg selv f.eks nærmere (selvsagt kan man teoretisk si at man kan ha med en haug fastobjektiver som dekker x antall brennvidder, men da må man ha en rimelig feit konto og minst 1 stk bærer).

 

Tor

[olegunnaro]

Om man derimot har mulighet for å bevege seg nærmere (og husker på at perspektivet også endrer seg) ser jeg ikke helt problemet med fastobjektiver. Og fastobjektiver i samme prisklasse er nok som oftest vesentlig bedre på de fleste punkter enn zoomer. Kanskje med Nikon 14-24/2.8 som unntaket som bekrefter regelen.

[TorVidle]

Jeg så en eller annen blindtest på det der, gode fastojektiver vs gode zoom, på samme brenvidde og blender. Profesjonelle klarte ikke å velge hvem som var fast og hvem som var zoom. Når det er sagt er fastobjetiv billigere, det er det liten tvil om.

 

AtW

 

Det er nok slik det er i den virkelige verden, altså at neppe klarer noen å se forskjell. Men diskusjoner fast/zoom blir alltid hete her på akam hvor antagelig norges tetteste bestand av fastobjektivtilhengere finnes. Hvorfor - er kanskje det forståelig naturlige i at forumene her har en til tider overvekt av unge mennesker som kanskje ikke har store kontoer, og enkelte få andre som er svorne tilhengere av fastobjektiver.

 

Enkelte av fastobjektivene er rimelige, og enkelte har stort hull i midten, noe som kan være ok dersom man fotograferer i dårlig lys. Men man kan neppe si med troverdigheten i behold at f.eks en fast 50mm vil kunne dekke samme område/gi samme muligheter som en normalzoom.

 

Jeg har sagt det i flere lignende diskusjoner: Det er ikke uten god grunn at de aller fleste systemkameraer leveres med en normalzoom (som de aller fleste kompakter og leveres med zoom). Hadde rent fotografisk en fast brennvidde vært likeverdig/bedre ville nok produsentene vært klar over det forholdet.

 

Men, egentlig blir diskusjoner fast/zoom her på akam omtrent like hver gang.

 

Tor

[TorVidle]

Om man derimot har mulighet for å bevege seg nærmere

 

Jeg vet ikke hva du og de andre her stort sett driver med av fotografering, men selv er jeg rimelig allsidig og opplever veldig ofte at det er umulig å nærme seg motivet nok til at f.eks en 50mm kan brukes. Kan jeg nærme meg blir det kanskje feil perspektiv og like langt.

 

(jeg skal ikke påstå at jeg kjenner mange fotografer jeg vil kalle "proffe" - men noen, og jeg vil anta (etter deres egne utsagn) at de bruker zoom minst 95% av tiden i deres arbeide, kanskje mer. Hvorfor er nok både det praktiske og det som ligger i at dagens kvalitetszoomer gir synbart, og da i praksis, minst like god kvalitet som fast - og kan så brukes til oppdrag)

 

Tor

[olegunnaro]

Mens jeg svært sjeldent har problemer med å komme meg nært nok selv ved 35mm/FF... Det handler rett og slett om forskjellig stil og forskjellige motiver. Zoom er kanskje et must for deg, for min del er det et godt redskap i noen tilfeller.

[# offline]

Noen liker mora, noen liker dattera. Jeg liker begge, men foretrekker dattera

 

 

Det er avhengig av hva man liker å fotografere og hvordan man vil bruke kamerautstyret.

Jeg foretrekker fastoptikk som er små, billig og bra. Jeg liker ikke å zoome på speilløse systemkameraer, det holder med å fokusere manuelt når jeg må det.

Tor, du liker kanskje zoomoptikk pga at de er allsidig. Du kjøper sikkert optikk som er meget bra og lyssterk, da flyr høvdningene fort ut av lomma.

 

Zoomoptikk er ikke bedre enn fastoptikk og fastoptikk er ikke bedre enn zoomoptikk.

 

Fuji X100 er et rått stykke kamera, ferdig med den saken

[Epp]

Å betale 10000kr. for et kamera med fastoptikk som ikke kan byttes ut er verken sært eller idiotisk. Det som er idiotisk og sært er å ha et kamera der man kan bytte optikk men har kun et fastobjektiv samtidig som man har 2 kompaktkameraer med nesten identisk brennvidde og kjøper seg et nytt system pga et godt tilbud itillegg til å ha et annet kompaktkamera på ønskelisten sammen med Fuji X100. WOW, den setningen ble laaang

 

Enig i det, men om Fuji skal gjøre som Sigma (med DP1 og DP2) og lansere et x200 med et annet fastobjektiv enten vidvinkel eller portrett, så blir det rimelig dyrt med x100 og x200. Det vil nok bli mest for spesielt interesserte. Noe som medfører få solgte enheter og lite økonomi i det...

Tror nok at x100 er mer god PR for Fuji generelt enn at det blir en enorm salgssuksess, men det gjør ikke noe. Jeg tror nok at Fuji kommer til å se på dette som en testballong for hva de vil gjøre videre i dette markedet.

 

Se på uttalelsene fra Olympus (så et intervjue i Digital Photographer (ikke videre interessant blad, men ...) om at man prøvde å gå bort fra så mange knapper på PEN-kameraene. Hvorfor? Jo, for salg til folk flest, kompaktkamerabrukerene. Man trenger større volum for å tjene penger og så kan man ha nisjeprodukter som skaper god PR og rykte i tillegg (som Formel 1 er for enkelte bilprodusenter)

 

Tror nok at over tid vil markedet for digitale PEN kamera (fra ulike produsenter), få større andel enn 6%, men de vil nok trenge å stjele flere kunder fra kompaktkamerafolket enn speilrefleksfolket...

Endret 27. februar 2011 av Epp

[Epp]

Om man derimot har mulighet for å bevege seg nærmere

 

Jeg vet ikke hva du og de andre her stort sett driver med av fotografering, men selv er jeg rimelig allsidig og opplever veldig ofte at det er umulig å nærme seg motivet nok til at f.eks en 50mm kan brukes. Kan jeg nærme meg blir det kanskje feil perspektiv og like langt.

 

(jeg skal ikke påstå at jeg kjenner mange fotografer jeg vil kalle "proffe" - men noen, og jeg vil anta (etter deres egne utsagn) at de bruker zoom minst 95% av tiden i deres arbeide, kanskje mer. Hvorfor er nok både det praktiske og det som ligger i at dagens kvalitetszoomer gir synbart, og da i praksis, minst like god kvalitet som fast - og kan så brukes til oppdrag)

 

Tor

 

Jeg er bare en glad amatør, men jeg foretrekker, 35mm, 50mm og 90mm fastobjektivene mine fremfor zoom. Men det er dog avhengig av hva du gjør. Noen ganger er det bedre med zoom pga at du ikke har tida til å bruke 3-4 fast objektiver. Har man tid, så fortrekker jeg fastobjektiv. Og jeg har ikke tusener på tusener med megapixels fra kamera, så jeg cropper svært sjelden.

 

Når et gjelder avanserte kompaktkamera (x100, DP1, DP2, osv) vil jeg foretrekke fastoptikk om de ikke har utskiftbar optikk.

[Black Star]

Det skinner litt igjennom i kommentaren din (etter min mening) at det største momentet ditt for fast er lav pris, det poenget er vel alt ettersom man ser det. Samtidig kan man jo si at du dermed understøtter et av mine argumenter i min hovedpåstand om at X100 er en massivt overpriset greie.

 

Tor

Er ikke uenig i at X100 kan være noe overpriset. De fleste kamera er det på lanseringstidspunktet, spesielt når det er en helt ny type. Utviklingskostnadene må dekkes inn.

 

Jeg var bare uenig i påstanden om at zoomobjektiver ga like bra bildekvalitet som fast, uten at man nevner at man må kraftig opp i pris

 

Sammenlign for eksempel Canon 50/1,8 med Sigma 70-300 eller Canon 18-55. De fleste vil se tydelig forskjell på kvaliteten på disse. Uansett blir det feil å sammenligne zoom og fast av flere grunner.

[Trondster]

Hvorfor - er kanskje det forståelig naturlige i at forumene her har en til tider overvekt av unge mennesker som kanskje ikke har store kontoer, og enkelte få andre som er svorne tilhengere av fastobjektiver.

Underlige greier det der - at fastoptikk blir anbefalt, og enda mer - at de som blir anbefalt fastoptikk gjerne skriver inn etterpå at de liker det og spør hva for mer fastoptikk man har å anbefale.

 

Anbefaler ikke å kjøpe fastoptikk som første objektiv - det er hvis du allerede har god zoomoptikk, og har lyst på muligheter for ekstra lysstyrke, kontroll på manuell fokus, det siste ekstra i bildekvalitet og lignende.

 

Men ja - er helt enig i at målgruppen her for fotointeresserte nok er mer interessert i fastoptikk enn gjennomsnittet. For Ola Dunk som skal knipse bilder og få minner - helt klart zoom og en god ekstern blits - så har du fleksibel optikk og får tatt innebilder i dårlig lys med nok dybdeskarphet.

Her inne er det derimot mange unge fotointeresserte som går (eller har gått på) på høyskole eller annet for å lære mer om foto, og er interessert i det artistiske i bilder og å jobbe med fotografi. Så er det veldig interessant i de ekstra mulighetene du får med lysstyrke og bildekvalitet i fastoptikk - ikke minst subjektive ting som bokeh, som typisk lider i en skarp zoom (på grunn av asfæriske elementer og andre krumspring).

 

Men man kan neppe si med troverdigheten i behold at f.eks en fast 50mm vil kunne dekke samme område/gi samme muligheter som en normalzoom.

Og omvendt. Hver til sitt bruk. Skal du ha liten dybdeskarphet eller det siste lille ekstra i bildekvalitet - fastoptikk. Skal du ha fleksibilitet i bildevinkelen i det du tar bildet - zoom.

Går jeg rundt i nabolaget her og kikker etter motiver har jeg på et fastobjektiv.

Går jeg rundt i Paris har jeg på en zoom.

 

Kjøper først zoom, og når det er dekket supplerer jeg med fastoptikk. Men skyter nå mest med fastoptikk.

 

 

Edit: Argh! Hadde egentlig tidligere bestemt meg for å droppe off-topic i denne tråden..

Endret 27. februar 2011 av Trondster

[ATWindsor]

 

 

Sammenlign for eksempel Canon 50/1,8 med Sigma 70-300 eller Canon 18-55. De fleste vil se tydelig forskjell på kvaliteten på disse. Uansett blir det feil å sammenligne zoom og fast av flere grunner.

 

Det er jeg ikke enig i,hvorfor er det feil? Er man ikek ofte i situasjonen at både fastopptikk og zoom er aktuelt? Det synes ihvertfall jeg, begge typer objetiv er aktuelle og man vurderer de opp mot hverandre.

 

AtW

[Black Star]

Sammenlign for eksempel Canon 50/1,8 med Sigma 70-300 eller Canon 18-55. De fleste vil se tydelig forskjell på kvaliteten på disse. Uansett blir det feil å sammenligne zoom og fast av flere grunner.

Det er jeg ikke enig i,hvorfor er det feil? Er man ikek ofte i situasjonen at både fastopptikk og zoom er aktuelt? Det synes ihvertfall jeg, begge typer objetiv er aktuelle og man vurderer de opp mot hverandre.

Jeg svarte på påstanden om at bildekvaliteten var like bra, og poengterer samtidig at det er feil å sammenligne zoom og fastoptikk da det er så mange andre faktorer enn kvaliteten som spiller inn for hva man bruker. Så så vidt jeg forstår er vi egentlig helt enige

[TaraldR]

Tilbake til X100: Jeg hadde en fantastisk opplevelse i går: Madammen fortalte meg om det stilige kameraet hun hadde sett annonse for i et Fotografi jeg hadde liggende. X100, selvfølgelig. Det samme som jeg har drømt om siden jeg først leste spesifikasjonene.

 

Det kan virke som jeg for første gang på lenge får full støtte til en større fotoinvestering. Og fast brennvidde? Gjorde ingen ting.

[Epp]

Tilbake til X100: Jeg hadde en fantastisk opplevelse i går: Madammen fortalte meg om det stilige kameraet hun hadde sett annonse for i et Fotografi jeg hadde liggende. X100, selvfølgelig. Det samme som jeg har drømt om siden jeg først leste spesifikasjonene.

 

Det kan virke som jeg for første gang på lenge får full støtte til en større fotoinvestering. Og fast brennvidde? Gjorde ingen ting.

 

Kjøp det til henne, så får du lett lov

[telealf]

Jeg har prøvd å forklare dette flere ganger tidligere når de svorne fastobjektivtilhengerne kommer med sine argumenter, altså hvor utrolig mange flere muligheter man får med en zoom, og hvor begrensende en fast brennvidde kan være i mange situasjoner. Hvorfor enkelte ikke vil innse fakta er underlig - jeg husker selv fra filmrullens dager hvor jeg stort sett hadde fastobjektiver og hvor mange ganger jeg ikke fikk det utsnittet jeg ville ha fordi brennvidden/mangel på zoom ikke ga muligheten.

 

I dag er de fleste zoomer av en slik kvalitet at de ikke står noe tilbake i praksis for de beste fastobjektivene. Hvorfor man så sverger til en fast og ofte begrensende brennvidde forstår ikke jeg, men de om det, dog kan det ikke være særlig vanskelig å innse zoomens (store) fordeler.

 

Tor

Hmm, merkelig at du ikke vinner fram med dine forklaringer ?

Jeg har ingen behov for å vinne frem med noe som helst her.

 

Zoom gir ingen flere muligheter, men ganske mange begrensninger i forhold til faste objektiver med samme brennvidde.

Jaha? Beklager å måtte vekke deg opp, men du er litt ute i åkeren her med skylapper på.

 

I dag er all zoomer av en slik kvalitet at de er vesentlig dårligere; har lavere lystsyrke, mer flare, dårligere motlysegenskaper og mer fortegning enn en fast i samme brennvidde.

Jeg ser hva du påstår, men lurer på hvordan du kan påstå dette i 2011.

 

 

Zoom er flott for de som vil inngå kompromisser på fordeler ei forhold til bekvemmelighet som går på bekostning av kvalitet og bruksegenskaper. Dette er et valg for den enkelte, og de fleste vil kanskje ha det lettvint i stedet for bra.

Sikkert ok for enkelte å bruke fast der de har full kontroll med motivet, men ofte har man ikke kontroll på motivet eller kan ikke få det ved å bevege seg selv f.eks nærmere (selvsagt kan man teoretisk si at man kan ha med en haug fastobjektiver som dekker x antall brennvidder, men da må man ha en rimelig feit konto og minst 1 stk bærer).

 

Tor

Nå er det slik at personbetegnelser ikke endrer fakta, men kanskje sier mest om den som må ty til slikt. Og fakta er foreløpig at for en gitt brennvidde er alltid faste bedre på flere kriterier og tilbyr muligheter en zoom ikke kan.

 

Og med dette beklager jeg noe OT og gir ordet til de som vil presentere en et kompaktkamera for APS-C med en fast zoom som dekker 23mm med f/2

 

Edit: Og det ligger blledeksempler (fra beta-versjon). Med erfaring fra D700 lar jeg meg imponere på hva X100 yter på høy ISO. Sammen med lysterk optikk blir dette en bra pakke:

http://www.dpreview.com/galleries/reviewsamples/albums/fujifilm-finepix-x100-pre-production-samples

Endret 27. februar 2011 av telealf

[Epp]

Edit: Og det ligger blledeksempler (fra beta-versjon). Med erfaring fra D700 lar jeg meg imponere på hva X100 yter på høy ISO. Sammen med lysterk optikk blir dette en bra pakke:

http://www.dpreview.com/galleries/reviewsamples/albums/fujifilm-finepix-x100-pre-production-samples

 

Jeg forstår ikke hvorfor man tester med høy ISO i godt lys? Det gir da ingen mening. Det er i dårlig lys hvor du vil se støyen...

 

Kan det stemme at bilde av jassisten (undergrunnen) er tatt med F/2 ? Ser ut til at det meste er i fokus? (Sitter på en dårlig skjerm nå, så tar forbehold)

Endret 28. februar 2011 av Epp