Verdens mest intellektuelle: - Kapitalisme er slaveri

[ape i båt]

Det er ikke totalitært hvis det er frivillig.

 

Ok, så et samfunn med en sterk stat, uten retten til privat eiendomsrett og en sterk leder/regjering som ikke velges demokratisk, er fritt?

 

Nei.

[Nonzchi]

Det er ikke totalitært hvis det er frivillig.

 

Ok, så et samfunn med en sterk stat, uten retten til privat eiendomsrett og en sterk leder/regjering som ikke velges demokratisk, er fritt?

 

Nei.

 

Men så lenge det er frivillig er det jo fritt? Det var ivhertfall det du sa, at et "frivillig" Sovjet var fritt.

 

Edit: altså, poenget mitt er at en "frivillig" kontrakt mellom "ola og per" ikke forandrer strukturen til et samfunn/organnisasjon.

Endret 6. februar 2011 av Nonzchi

[ape i båt]

Ja, hvis det er frivillig er det fritt.

[Nonzchi]

Ok, så et samfunn med en sterk stat, uten retten til privat eiendomsrett og en sterk leder/regjering som ikke velges demokratisk, er fritt, så lenge det er frivillig.

[ape i båt]

Ja.

[Nonzchi]

Det er her et randiansk frihetsbegrep blir for enkelt. At en så udemoraktisk samfunnsstruktur som eksisterte i Sovjet kan beskrives som "fritt", er urovekkende.

 

Uansett forblir samfunnsstrukteren inntakt, uavhengig om den aksepteres frivillig eller ikke.

[ape i båt]

Det er her et randiansk frihetsbegrep

 

Ja.

 

blir for enkelt.

 

Nei.

 

At en så udemoraktisk samfunnsstruktur som eksisterte i Sovjet kan beskrives som "fritt", er urovekkende.

 

Hvis du har sex med noen og det er frivillig er det greit. Hvis det ikke er frivillig er det voldtekt.

[Lightningwolf]

Problemet med ren kapitalisme er at folk er for grådige for sitt eget beste. Hvis alle levde etter evne og ingen kødda med det med vilje eller uvitenhet ville markedskreftene selv ha stabilisert seg, men så lenge folk skal ta opp lån opp og ned og i mente, og bruke penger de ikke har blir du pult av kapitalisme fordi mangler du penger. Ja da er du screwed da. Bobler må vite.

[Rampage]

et system skapt av mennesker og opprettholdt med makt er ikke naturtvang

 

At man trenger mat er naturtvang.

 

"Neivel"

 

Og når noen sier at at x antall landområder som kan brukes til mat og mat i naturen er "deres" og du må betale for tilgang. Så er den "naturtvangen" menneskeskapt.

 

Det er begrenset med ressurser i verden, derfor trenger vi eiendomsrett og kapitalisme. Her ser du hva som skjer når man ikke har eiendomsrett

 

http://posterous.com/getfile/files.posterous.com/temp-2011-01-04/FwbamuEzkBmpBuCCjAwxwCzjbctnwdutrDhzBvHCnelzorqbFxqjIGDBwczI/traore.jpg.scaled1000.jpg

 

http://farm1.static.flickr.com/125/358334810_a384164ccf.jpg

 

 

At det er hensiktsmessig med tanke på økt produksjon gjør det ikke noe mindre til slaveri. Det er akkurat som Chomsky påpeker, man så en fantastisk økning i produksjon i Stalins Sovjet, men det er ikke et argument for at den typen totalitarianisme ikke er slaveri.

[Dux ducis]

Problemet med ren kapitalisme er at folk er for grådige for sitt eget beste. Hvis alle levde etter evne og ingen kødda med det med vilje eller uvitenhet ville markedskreftene selv ha stabilisert seg, men så lenge folk skal ta opp lån opp og ned og i mente, og bruke penger de ikke har blir du pult av kapitalisme fordi mangler du penger. Ja da er du screwed da. Bobler må vite.

 

Spørsmålet er bare om mennesket er like grådig uavhengig av økonomisk system. Så vidt jeg vet har grådighet og dårlig oppførsel eksistert helt siden menneskets skapelse, for å sette det på spissen. Kapitalisme fungerer nok bedre enn mye annet, men vi kan risikere at det blir en veldig skjev fordeling av rikdommen. Dette kan vi dog regulere etter beste evne.

[Dr. B. Rumlebass]

Da slaveholdet ble avløst av innleid og lønnet arbeidskraft, kom det ikke som noen direkte følge av at borgerrettsbevegelsene ropte så høyt eller at slaveeierne fikk moralske betenkligheter. Det var fordi det ikke lønte seg lenger. Slavedriften ble for dyr og ressurskrevende å opprettholde, fordi behovet for kontroll og overvåking var blitt større og større, samtidig med at strøminger fra den franske revolusjonens tid krevde en mer human og dermed mindre lønnsom behandlig av slavene. Etter hvert ble det åpenbart at det ville koste mindre å betale folk noen kroner for å gjøre jobben og ellers overlate dem til seg selv, enn å ha totalansvaret for motvillige og tildels opprørske slaver som hele tiden prøvde å rømme eller lure seg unna, og fø på familien deres i tillegg. Når en godseier fremstod som langt mer moralsk høyverdig ved å sende slavene på dør og erstatte dem med billigere og mer mobil arbeidskraft, var slaveriets dager naturligvis talte. Betegnende nok var det slaveeierne som fikk store erstatninger da slaveriet etter hvert ble avviklet ved lov. Slavene fikk ingenting, annet enn en frihet som i beste fall var teoretisk. Bunnplasseringen i samfunnshierarkiet var selvfølgelig den samme. Dersom frihet er valgfrihet og bevegelsesfrihet, hadde verken de løslatte slavene eller det nye proletariatet de fjerneste fornemmelser av frihet, og det har de heller ikke i dag.

 

Slaveri er tvang, ufrihet og kontroll. Det er slaveri når andre eier hverdagen din. I arbeidslivet hersker tvang, ufrihet og kontroll, og hvis du har en jobb, er det ensbetydende med at andre eier hverdagen din. Det er derfor meget vanskelig å unngå den konklusjon at arbeid er slaveri.

 

No longer enslaved or made dependent by force of law, the great majority are so by force of property; they are still chained to a place, to an occupation, and to conformity with the will of an employer, and debarred by the accident of birth to both the enjoyments, and from the mental and moral advantages, which others inherit without exertion and independently of desert. That this is an evil equal to almost any of those against which mankind have hitherto struggled the poor are not wrong in believing.

Endret 7. februar 2011 av Dr. B. Rumlebass

[Emancipate]

Problemet med ren kapitalisme er at folk er for grådige for sitt eget beste. Hvis alle levde etter evne og ingen kødda med det med vilje eller uvitenhet ville markedskreftene selv ha stabilisert seg ... lån ...

Markedskreftene kan aldri stabilisere seg på grunn av merverdien.

Hvis en mann skal eie en fabrikk må fabrikken tjene penger, hvis ikke kunne han like latt være å ha en fabrikk.

For at fabrikken skal tjene penger må verdiskapningen på fabrikken være større enn lønna til arbeiderne.

La oss si at hvis alle arbeiderne har sekstimersdag vil fabrikken gå i null. For å få en inntjening bestemmer fabrikkeieren at arbeidsdagen skal være åtte timer. De to timene ekstra er merverdien/slaveriet, som går rett i lomma på eieren.

Det springende punkt er: Fabrikken produserer varer til en større verdi enn arbeiderne får i lønn. Dette gjelder selvsagt for alle fabrikker som går i pluss. Markedet har da større verdier enn kjøpekraften. Altså en overproduksjon. Og når det er overproduksjon er markedet selvfølgelig ikke stabilt.

 

Ja, man kan regulere markedet så det ikke skjer, men da er det jo ikke markedskrefter lenger.

 

Lån er ikke problemet, lån er løsningen. Om folk ikke hadde tatt opp lån hadde situasjonen over blitt prekær mye fortere. Men ved å ta opp lån øker kjøpekraften, og markedet kan holdes "stabilt" så lenge gjelda øker.

 

Men før eller senere vil de som har lånt ut penger oppdage at lånetakerne ikke kan betale for seg. For å sikre sine verdier vil de ta beslag i lånetakernes eiendom og prøve å selge denne for å få tilbake utlånet sitt. Når bankene tar tilbake lånene sine vil kjøpekraften synke, og bankene får da ikke en god pris for beslaglagt eiendom. Dette skjedde i USA på boligmarkedet. Bankene ble sittende med en masse hus som hadde vært verdifulle men som ingen lenger hadde råd til å kjøpe.

 

Altså fører lån til at konsekvensene av overproduksjon blir dyttet fra fabrikk til bank. Og når bankene begynner å gå konkurs er det åpenlyst at markedet ikke er stabilt.

Endret 7. februar 2011 av tsg1zzn

[Camlon]

Først og fremst, hvem i all verden har kåret Chomsky til verdens mest intellektuelle person?

 

Videre er ikke sammenligningen helt urimelig, kapitalisme som system tvinger arbeidere til å gi fra seg betydelige mengder av arbeidet sitt til kapitaleieren og selv om kapitaleieren ikke selv kan anvende sine eiendommer så tvinger han arbeiderene til å gjøre jobben samtidig som han tar størstedelen av fruktene av arbeidet. Så det har flere likhetstrekk til slaveri, bare med litt større valgfrihet til å velge sin herre og en mulighet til å faktisk bli slaveeieren.

 

Onår Åm fortsetter med sine retoriske krumspring vekk fra den sentrale kritikken eierskapet i kapitalisme med disse latterlige "Ola og Per inngår en frivillig avtale"-argumentasjonen sin.

Helt uenig (og jeg støtter ikke Onar Åm)

 

I slaveri så jobber man for ingenting, eller det arbeidsgiveren er villig til å betale. Man kan ikke bestemme hva man vil gjøre. Man kan ikke forlate arbeidsplassen, fordi da blir man drept.

 

I kapitalisme så jobber man for en lønn som man har akseptert selv. Man kan til enhver tid bryte avtalen, men man kan ikke forvente at noen vil forsørge deg om man gjør det. Man står fritt til å skape sin egen arbeidsplass og det er ikke spesielt dyrt å f.eks. åpne en butikk på gata som mange gjør i Hong Kong eller i hjemmet sitt. Selv om du ikke jobber, så vil du ikke sulte. Jeg vet ikke om et eneste kapitalistisk land hvor de ikke har matkjøkner for fattige. Det har absolutt ingenting med slaveri å gjøre.

 

I kapitalisme så er det frivilige avtaler mellom personer. Du jobber for en arbeidsgiver, fordi han kan tilby deg en godt betalt jobb. Det er ingen som tvinger deg til å gjøre det. Du kan opprette din egen jobb, altså du kan tilby dine tjenester til folk uten å gå igjennom en arbeidsgiver. Men det er ingen garanti for at noen vil kjøpe produktene eller tjenestene dine og du kan ikke forvente å putte opp butikken din på en annens land uten å betale. Det sier seg selv, f.eks. kan ikke du plassere butikken din i leiligheten min uten å spørre meg først. Og det er ingen som har ansvar for å forsørge deg om du ikke klarer å selge produkter. Men det er alltid slik at noen er sterkere enn andre. Se tilbake når det var fritt land for alle i USA. Allikavel, gikk mange inn i byene og jobbet for arbeidsgivere for luselønn. De klarer rett og sett ikke å skape produkter som vil selge og derfor er de fattige. Det er ikke slaveri, slaveri er å tvinge noen til å jobbe for arbeidsplassen din eller så dreper du dem/plasserer dem i fengsel.

[cuadro]

Først og fremst, hvem i all verden har kåret Chomsky til verdens mest intellektuelle person?

 

http://www.guardian.co.uk/world/2005/oct/18/books.highereducation

 

 

Dette er ikke en gang nok til å formulere det med anførselstegn.

[aluxez]

I kapitalisme så er det frivilige avtaler mellom personer.

Tja. Man er da tvunget til å delta i dette systemet da. F.eks har alle urbefolkningene blitt tvunget inn i, og plassert på bunnen av rangstigen. Når indianerne lever i et sankersamfunn er dette ganske uforenelig med kapitalismen.

[StormEagle]

Noam Chomsky, som har blitt kåret til verdens mest intellektuelle person

Hahaha, værste utalelsen jeg noen gang har hørt. *gullkorn*

Endret 9. februar 2011 av flesvik

[Camlon]

I kapitalisme så er det frivilige avtaler mellom personer.

Tja. Man er da tvunget til å delta i dette systemet da. F.eks har alle urbefolkningene blitt tvunget inn i, og plassert på bunnen av rangstigen. Når indianerne lever i et sankersamfunn er dette ganske uforenelig med kapitalismen.

Langt ifra. Du kan velge å ikke bli en del av samfunnet. Store områder i dag brukes ikke av noen personer og alle kan leve der hvis de har lyst. Du kan ta med deg vennene dine og dele alt dere eier. Hvis du ønsker å bo nærme resten av dine venner, så blir det verre fordi du kan ikke forvente å bo på noen andres tomt gratis.

 

Og hva er det som får deg til å tro at indianerbefolkningene ikke var kapitalistiske. I urbefolkningene så drev de å handlet med hverandre mellom landsbyene og de hadde penger. Noen var rikere enn andre. Eindomsretten eksisterte også. De delte ikke alt, selv om man ofte delte med familien og stammen. Men ikke alle levde i stammer og ikke alt var delt mellom stammene heller. Og utenfor stammene så delte man ikke. Da handlet man.

[aluxez]

Og hva er det som får deg til å tro at indianerbefolkningene ikke var kapitalistiske. I urbefolkningene så drev de å handlet med hverandre mellom landsbyene og de hadde penger. Noen var rikere enn andre. Eindomsretten eksisterte også. De delte ikke alt, selv om man ofte delte med familien og stammen. Men ikke alle levde i stammer og ikke alt var delt mellom stammene heller. Og utenfor stammene så delte man ikke. Da handlet man.

Greit. Hva med buskmennene da, som overhodet ikke har et begrep om eiendom, hvordan passer de inn i det kapitalistiske systemet?

[Nyx]

Greit. Hva med buskmennene da, som overhodet ikke har et begrep om eiendom, hvordan passer de inn i det kapitalistiske systemet?

 

Men hva er det som får deg til å tro at buskmennene overhodet ikke har begrep om eiendom?

 

Her er en film til litt ettertanke: "The Mystery of Capital among the Indigenous Peoples of the Amazon" med økonomen Hernando de Soto:

http://www.frittforum.info/blog/dokumentarer/globalisering-ved-skilleveien/

 

Filmen gjør opp med myten om at urfolk ikke har privat eiendomsrett, og ikke har interesse av å ha privat eiendomsrett. Den viser hvordan velmente kollektivistisk lovgivning og manglende forståelse for eiendomsretten fører til undertrykker og eksluderere dem fra deltakelse i markedet.

Endret 9. februar 2011 av Nyx

[aluxez]

Fordi jeg har sett 2 dokumentarer om dem.