Kan du stole paa hjernen din?

[Narsissisten]

Det faktum at empiri og religion har utviklet en tendens hvor de er naturlige opposerende krefter i samfunnet er vel en enkel nok forklaring på hvorfor folk som Lewis er nødt til å bruke slik latterlig argumentering... Det må være en tung byrde å kjempe for en hjernedød sak

[fuzzyboots]

Soulless:

Da misforstod du. Jeg snakker om dette relativt til andre religiøse argumenter. Jeg mener Descartes' argument er det beste argumentet for Guds eksistens. I et hav av piss er dette det "beste" - det gjør det ikke mindre piss. Et "motargument" vil være et annet argument for Gud, ikke en latterliggjørelse av selve proposisjonen.

Endret 5. februar 2011 av fuzzyboots

[ape i båt]

how can I trust my own thinking to be true?

 

If you couldn't trust your own thinking, you wouldn't survive. The fact that our species has survived for hundreds of thousands of years is proof that our thinking can be trusted.

 

if I can't trust my own thinking, I can't trust the arguments leading to atheism

 

If you can't trust your own thinking, you can't trust this argument either.

 

It's pointless to use your thinking to doubt your thinking.

[soulless]

Soulless:

Da misforstod du. Jeg snakker om dette relativt til andre religiøse argumenter. Jeg mener Descartes' argument er det beste argumentet for Guds eksistens. I et hav av piss er dette det "beste" - det gjør det ikke mindre piss. Et "motargument" vil være et annet argument for Gud, ikke en latterliggjørelse av selve proposisjonen.

 

Hmm.. Kan du utdype hvorfor du ikke syns selve proposisjonen er latterlig?

 

I mitt sinn ser jeg ikke at dette argumentet som noe særlig dypere enn "fordi jeg kan tenke meg til det eksisterer det", noe som er for meg ganske latterlig.

 

Har jeg misforstått noe?

[ape i båt]

I agree with soulless. Alle argumenter for guds eksistens er latterlige.

[fuzzyboots]

... omg.

 

Dette er en av de bedre argumentene for guds eksistens er det jeg sier. Av dårlige argumenter er dette en av de bedre.

[ape i båt]

<Mindre dårlige>

 

Det minst dårlige argumentet for Guds eksistens:

 

"Gud eksisterer".

 

Ingen forsøk på å underbygge påstanden.

[Baranladion]

For å svare på tittelen på tråden.. Nei, man kan ikke stole på sin egen hjerne dersom man tror på gud.. Da må man heller stole på 2000 år gamle skrifter.

[Sisyphus]

Mange har spurt seg "Hvorfor være rasjonell?". Å stille spørsmålet innebærer rasjonalitet så svaret er at du liksom slipper ikke unna det. Irrasjonalitet er normalt ikke fullstendig, og i de tilfellene den er det (?) så er du mest sannsynelig ikke i stand til å stille spørsmålet.

 

Du kan ikke vite noe 100%, du kan bare anta at det er en stor sannsynlighet for at solen står opp i morgen og at jorden fortsatt roterer, eller at du fortsetter å eksistere. Fortsetter du ikke å eksistere så blir det uansett ikke et tema du trenger å bry deg noe om. Det er derfor riktig å kun fokusere på det ene utfallet med eksistens, da den andre, hvis den slår inn,

 

Det blir som å gjøre en matteprøve hvor det ene utfallet er at du kan ha rett eller galt på svarene dine, eller å brenne hele matteprøven. Brenner læreren din matteprøven og skyter deg i hodet så har svarene ingen egentlig relevans lenger. Men du gjør ingenting feil i å gjøre matteprøven, selv om den mulige konsekvensen av at prøven brennes og du blir skutt er til stedet, så er den av en slik natur at den vil annulere hele konseptet rett og galt siden du slutter å eksistere. Jeg mener derfor at den muligheten har 0 verdi, eller uendelig verdi om du vil og kan trygt ignoreres.

[soulless]

... omg.

 

Dette er en av de bedre argumentene for guds eksistens er det jeg sier. Av dårlige argumenter er dette en av de bedre.

 

Jeg forstår det, det jeg spør om er hvorfor du syns dette er "best of the worst"?. Jeg vet du syns det er dårlig, men hva skiller dette fra alt det andre pisset?

[ape i båt]

Du kan ikke vite noe 100%

 

Og dette vet du 100%

 

 

du kan bare anta at det er en stor sannsynlighet for at solen står opp i morgen og at jorden fortsatt roterer

 

Jeg er uenig. Dette vet jeg.

[Sisyphus]

Du kan ikke vite noe 100%

 

Og dette vet du 100%

 

 

du kan bare anta at det er en stor sannsynlighet for at solen står opp i morgen og at jorden fortsatt roterer

 

Jeg er uenig. Dette vet jeg.

 

Hvis du vet alt, så finnes det fortsatt ting du ikke vet, som hvordan det er å ikke vite alt. Når jeg sier du ikke kan vite noe 100% så faller det jo inn i mitt argument at jeg ikke vet det jeg sa 100%.

 

Og kan du fortelle meg hvordan du kan vite at solen står opp i morgen og jorden fortsatt roterer? Fordi den har gjort det til nå? Jeg syntes du har mektig gudommelige krefter som kan vite hva som skjer i morgen, ikke tro, men vite utover hva som er mest sannynlig. Eller er dette et ungdommelig svar fra en som ikke har filosofi i livsryggsekken sin enda?

 

Og, jeg trykket på +1'en din ved feil da jeg skulle quotere. Så gratulerer med en ufortjent en.

Endret 6. februar 2011 av Sisyphus

[ape i båt]

Hvis du vet alt

 

Jeg vet ikke alt.

 

Når jeg sier du ikke kan vite noe 100% så faller det jo inn i mitt argument at jeg ikke vet det jeg sa 100%.

 

Påstanden "vi kan ikke vite noe sikkert" er selvmotsigende. Den hevder med sikkerhet at vi ikke kan vite noe sikkert.

 

Og kan du fortelle meg hvordan du kan vite at solen står opp i morgen og jorden fortsatt roterer?

 

Induction

Deduction

 

Jeg syntes du har mektig gudommelige krefter som kan vite hva som skjer i morgen, ikke tro, men vite utover hva som er mest sannynlig. Eller er dette et ungdommelig svar fra en som ikke har filosofi i livsryggsekken sin enda?

 

Jeg har nok mye mer filosofi i ryggsekken enn deg. Du har vel ikke engang hørt om Objektivismen?

[bazxlckjv aeoif34wedjifoxj]

Kan trådstarter stole på sin egen hjerne, som forteller ham at han har en usynlig venn han kan snakke til (men som aldri svarer), men som ingen har sett eller hørt eller sanset på noe vis, men som er der (helt sant!) og som er supersnill og har superkrefter og elsker alle (bortsett fra dem han dømmer til evig pine i helvete)?

[ape i båt]

Nei.

[Narsissisten]

Hvis du vet alt

 

Jeg vet ikke alt.

 

Når jeg sier du ikke kan vite noe 100% så faller det jo inn i mitt argument at jeg ikke vet det jeg sa 100%.

 

Påstanden "vi kan ikke vite noe sikkert" er selvmotsigende. Den hevder med sikkerhet at vi ikke kan vite noe sikkert.

 

Og kan du fortelle meg hvordan du kan vite at solen står opp i morgen og jorden fortsatt roterer?

 

Induction

Deduction

 

Jeg syntes du har mektig gudommelige krefter som kan vite hva som skjer i morgen, ikke tro, men vite utover hva som er mest sannynlig. Eller er dette et ungdommelig svar fra en som ikke har filosofi i livsryggsekken sin enda?

 

Jeg har nok mye mer filosofi i ryggsekken enn deg. Du har vel ikke engang hørt om Objektivismen?

 

Seriøst! Det er ikke noe imponerende å studere en filosofi til punkt og prikke som en eller annen fanboy for så å sitere den i alle kanter! Det er snarere irriterende og hører ikke hjemme i et forum!

 

 

Og til trådstarter: Nei, du vet ikke om jorden er her i morgen. Å hevde at du gjør det bare fordi den var her i dag punkterer det opprinnelige argumentet ditt.

[ChaosPredicted]

Påstanden "vi kan ikke vite noe sikkert" er selvmotsigende. Den hevder med sikkerhet at vi ikke kan vite noe sikkert.

 

Med andre ord: jeg vet ikke om jeg kan vite noe sikkert?

 

Induction

Deduction

 

Men er dette 100% sikker viten? Utover all sannsynlighet vil jorden fortsette å snurre i morgen, men hvor går i så fall grensen mellom "etter all sannsynlighet" og "absolutt sikker viten"?

[ape i båt]

Nei, du vet ikke om jorden er her i morgen.

 

Du vet ikke at jeg ikke vet det.

 

Påstanden "vi kan ikke vite noe sikkert" er selvmotsigende. Den hevder med sikkerhet at vi ikke kan vite noe sikkert.

 

Med andre ord: jeg vet ikke om jeg kan vite noe sikkert?

 

Hvis du aksepterer at du ikke kan vite noe sikkert, må du også akseptere at du ikke vet sikkert at du ikke kan vite noe sikkert.

 

Men er dette 100% sikker viten?

 

Utover all sannsynlighet vil jorden fortsette å snurre i morgen, men hvor går i så fall grensen mellom "etter all sannsynlighet" og "absolutt sikker viten"?

 

Den grensen har vi passert for lenge siden.

[ChaosPredicted]

Hvis du aksepterer at du ikke kan vite noe sikkert, må du også akseptere at du ikke vet sikkert at du ikke kan vite noe sikkert.

 

Nå er det ikke nødvendigvis det jeg personlig mener, men spørsmålet var basert på argumentasjonrekken som kom frem. Å skrive "jeg vet ikke om jeg kan vite noe sikkert" oppfyller vel akkurat dette. Da vet man rett og slett ikke om man kan vite noe sikkert, alt blir usikkert. At dette blir en fryktelig lite konstruktiv måte å leve livet sitt på får så være sin sak, og er kanskje derfor uttrykket "å vite" ofte har en litt annen betydning for lekmann kontra innenfor vitenskapen. Personlig har jeg ingen spesiell agenda i denne tråden, men spørsmålsstillingen er interessant nok.

[ape i båt]

Kan vi vite noe sikkert?

 

I dag er det svært vanlig å høre påstander som at 100%sikker viten ikke er mulig. Felles for slike påstander er at de alle sammen erbasert på et overnaturlig kunnskapsbegrep. Kun Gud kan ha sikker viten, for barehan er allvitende. Siden vi ikke er allvitende kan vi derfor ikke ha sikker viten.

 

Men det er irrasjonelt å basere seg på overnaturligebegreper. Vi er endelige vesener og derfor er det logisk og naturlig å basereseg på en type sikker viten som endelige vesener faktisk er i stand til åoppnå. Dette høres vanskelig ut, men innen matematikken for eksempel har dette problemet blitt løst for lenge siden. Der kalles dette avrunding.

 

Selv om tallet pi har uendelig mange desimaler er ikke alle desimalene like viktige. Hvert ekstra desimal gir oss stadig mindreinformasjon. Det aller meste av informasjonen ligger derfor i de førstesifrene. Pi kan avrundes til et endelig antall siffer, for eksempel 3,14, ogdette vil fremdeles gi oss mye sikker viten om pi. I dette tilfellet vet vi med 100% sikkerhet at 3,14 bare er et 0,05% avvik i fra det fullverdige pi. Kun tre siffer gir oss altså 99,95% av informasjonen i pi. Dette til tross for at piinneholder uendelig mange desimaler.

 

Dette eksempelet illustrerer hvor utrolig kraftig redskapabstraksjoner er, for abstrahering er nettopp en avrundingsprosess. Når viabstraherer og danner begreper reduserer vi mengden informasjon dramatisk ved åforsøke å konstruere kategorier som tar vare på mest mulig informasjon medminst mulig å huske på. Vi tar kun vare på den essensielle informasjonen. Slike optimale kategorier kalte Ayn Randfor objektive begreper.

 

Enkelte (Thalgar er en av disse) tror at jeg med slikavrunding mener at jeg runder 99,9% sikker opp til 100%. Dette er en totalmisforståelse. Det er IKKE det samme å si at 99,9% rundes opp til 100% sikkertsom å si at det er 100% sikkert at en kategori inneholder 99,9% avinformasjonen om tingene den representerer. Vi vet med 100% sikkerhet at 3,14 er de tre første sifrene i pi. Uansett hvor mange nye sifre vi regner ut for pivil dette aldri, aldri, aldri falsifiseres.

 

Abstrahering korresponderer til generalisering. Det vilsi at vi avrunder fra noen til alle (eller fra noen til ingen). Dermed oppstår det lett avrundingsfeil. Dersom du har lest moderne vitenskapsteori vil du bli fortalt at dette er helt forferdelig. Kun en feilobservasjon og vips så er teorien falsifisert, hevdet Karl Popper. Derfor mener utrolig nok mange at Newtons fysikk i dag er falsifisert av relativitetsteorien.

 

Men dette er som å hevde at når man oppdager en avrundingsfeil i pi må man forkaste hele tallet. Dette er absurd og er en tankegang som bare kan virke logisk for noen som opererer med et overnaturlig kunnskapsbegrep.

 

Den korrekte måten å betrakte avrundingsfeil er analogt med reglene for avrunding i matematikken. Der sier man at alle desimaler som slutter på 0,1,2,3 eller 4 rundes nedover, mens alle desimaler som slutter på5,6,7,8 eller 9 rundes oppover. For eksempel rundes 2,73 til 2,7 mens 2,78 rundes til 2,8. Med denne avrundingsregelen vet vi med sikkerhet at avrundingen alltid er mer riktig enn gal. Det siste sifferet vil aldri være mer enn 50% feil.

 

Slik opprundings- og nedrundingsfeil korresponderer til overgeneralisering og undergeneralisering. Den korrektemetoden for å trekke en sikker generell konklusjon er at all tilgjengelig kunnskap peker i retning av samme konklusjon og ingen informasjon peker mot en annen konklusjon. Dette fører til avrundingsfeil av typen overgeneralisering og undergeneralisering.

 

Overgeneralisering i denne sammenhengen betyr at senere kunnskap vil avdekke at man har trukket en konklusjon som er for vidtrekkende,mens undergeneralisering betyr at senere kunnskap vil avdekke at man kunne ha trukket en mer vidtdekkende konklusjon.

 

Newtons fysikk er et eksempel på en overgeneralisering. Her trakk Newton en konklusjon at hans lover gjaldt uansett hastighet og gravitasjonsfelt. I dag vet vi at hans lover kun gjelder ved forholdsvis lavehastigheter (mindre enn 10% av lyshastigheten) og i lav gravitasjon.

 

Legg dog merke til at i 99,9% av tilfellene der vi brukerfysikk i dag bruker vi fremdeles Newtons lover. Kun en ørliten andel av den virkeligheten vi erfarer og lever i blir påvirket av Einsteins oppdagelser. Newtons lover er altså sett i fra vår jordslige kontekst kun en ørliten overgeneralisering.

 

Metoden skissert ovenfor, nemlig å kreve at allinformasjon peker i retning samme konklusjon, gir sikre konklusjoner med svært liten grad av overgeneralisering. Avrundingsfeilen blir svært liten.

 

Jeg har benyttet meg av denne matte-analogien av to grunner. Den første er at alle lærte avrunding på barneskolen. Den andre er at den illustrerer hvor utrolig primitiv moderne vitenskapsteori egentlig er. Det som er et trivielt problem i matematikken og som til og med læres til alle små barner totalt ukjent i vitenskapen på grunn av at man der benytter seg av etovernaturlig kunnskapsbegrep.

 

Jeg håper å ha demonstrert at løsningen på dette erenkelt og at det virkelig er mulig å ha 100% sikker kunnskap selv om vi ikke er allvitende vesener.