Kan du stole paa hjernen din?

[Gjest Slettet-SGxMysqw]

Et temmelig godt argument for Gud eksistens.

 

Suppose there were no intelligence behind the universe, says Lewis. In that case nobody designed my brain for the purpose of thinking. Thought is merely the by-product of some atoms within my skull. "But if so, how can I trust my own thinking to be true?" asks Lewis. "But if I can't trust my own thinking, of course, I can't trust the arguments leading to atheism, and therefore have no reason to be an atheist, or anything else. Unless I believe in God, I can't believe in thought; so I can never use thought to disbelieve in God."

C.S.Lewis

 

Vet ikkje helt ka mer en kan skrive, men syntes det var et veldig godt argument, og lurer bare paa hva dere andre mener.

[Ajaco]

Virkelig? Er dette en vits? Den vinkler det jo som om det er GUD som har gitt oss en hjerne, og noe å tenke med. Selvfølgelig er logikken uslåelig da. Hva om du snur det på hodet? Hva skjer da? WOOP WOOP er argument for at gud IKKE finnes.

 

Herregud.

Endret 4. februar 2011 av Ajaco

[chokke]

Det jeg synes er imponerende, er at en sædcelle og et egg klarer å bli en slik fantastisk skapning som et menneske eller en rotte (og en haug andre dyr) uten at Gud aktivt går inn i utviklingen.

 

 

[phydeaux]

Et temmelig godt argument for Gud eksistens.

 

C.S.Lewis

 

Vet ikkje helt ka mer en kan skrive, men syntes det var et veldig godt argument, og lurer bare paa hva dere andre mener.

Så hvis Gud har gitt oss hjernen, hvorfor ga han oss evnen til skepsis og kritisk tankegang?

 

Lewis har selv bestemt seg premisset at Gud må eksistere før han argumenterer seg bakover.

Og igjen - hvis Gud finnes, hvordan skal vi vite om vi velger riktig gud?

Du kan jo ikke skylde på en muslim for at han tror på Allah. Han er preget av sin oppvekst, samfunn og miljø på samme måte som hvilken som helst katolikk, protestant, buddhist eller hinduist.

 

'Religion poisons everything'

[Gjest Slettet-SGxMysqw]

Virkelig? Er dette en vits? Den vinkler det jo som om det er GUD som har gitt oss en hjerne, og noe å tenke med. Selvfølgelig er logikken uslåelig da. Hva om du snur det på hodet? Hva skjer da? WOOP WOOP er argument for at gud IKKE finnes.

 

Herregud.

 

Skjonner ikke hva du mener. Han begynner med aa tippe (fordi vi ikke kan vite helt sikkert) at det ikke finnes en Gud, og derfor saa er hjernen, og tankene vaare, et resultat av evolusjon, altsaa tilfeldige mutasjoner, random sjangse og tid.

 

Suppose there were no intelligence behind the universe, says Lewis. In that case nobody designed my brain for the purpose of thinking. Thought is merely the by-product of some atoms within my skull.

 

Han begynner jo logikken UTEN Gud, for aa bevise at det er en Gud! Vis hvordan det er om du snur argumentet paa hodet da. Er det ikke saann dere som tror paa evolusjon ser paa tanker? At det bare er et produkt av hjernen. At tanker, som ikke er naturlig i den forstand at du kan maale den, og som heller ikke er overnaturlig (ateisme tror jo ikke paa noe som ikke er naturlig), derfor maa vaere en manifestasjon av hjernen? Vel hvis den er det, saa knekker jo dette argumentet tankerekken deres. Hvis ikke, vaer snill og rett paa meg, og forklar hvordan jeg tar feil...

Endret 5. februar 2011 av Slettet-SGxMysqw

[Gjest Slettet-SGxMysqw]

Et temmelig godt argument for Gud eksistens.

 

C.S.Lewis

 

Vet ikkje helt ka mer en kan skrive, men syntes det var et veldig godt argument, og lurer bare paa hva dere andre mener.

Så hvis Gud har gitt oss hjernen, hvorfor ga han oss evnen til skepsis og kritisk tankegang?

 

Lewis har selv bestemt seg premisset at Gud må eksistere før han argumenterer seg bakover.

Og igjen - hvis Gud finnes, hvordan skal vi vite om vi velger riktig gud?

Du kan jo ikke skylde på en muslim for at han tror på Allah. Han er preget av sin oppvekst, samfunn og miljø på samme måte som hvilken som helst katolikk, protestant, buddhist eller hinduist.

 

'Religion poisons everything'

 

Gud var ikke interissert i aa skape roboter som bare tenkte det han hadde programert dem til og som gjorde akkurat som han ville, fordi vi maatte. Han gav oss evnen til skepsis og kristisk tankegang fordi han onsker at vi skulle bruke skepsismen og den kritiske tankegangen vaar til aa resonere oss frem til svar, og at vi skulle ha mulighet til aa finne ut av ting selv. Forestill deg verden uten skepsisme og kritisk tankegang, da ville ikke foreldre vaere skeptiske til aa la barna sine kjore bilen sin fra en alder av PI, og de ville ikke tenkt over alt som kunne skade eller odelegge for barna sine.

 

Han argumenterer ikke bakover... Han begynner bakfra og gaar fremover, "suppose there is no intelligence". Da gaar han jo fra det aller forste sporsmaalet som er aa stille, om alt har en naturlig eller en overnaturlig grunn eller svar.

 

For aa svare paa dette om aa velge riktig gud, saa maa eg begynne med aa si at det bare finnes EN ekte Gud, mens det er fullt av avguder. Du kan velge den Gud bevisene leder mot. Hvis det er en gud som brydde seg om aa skape oss, og sendte sin sonn for aa sone vaare synder, saa maa det vaere en kjaerlig gud. Og det finnes bare en slik Gud, en Gud som elsker. Andre religioner og trosretninger tror ikke paa den samme guden. De tror de maa gjore ting for aa bli akseptert av han. Og det er heller ikke saann at jeg som er kristen bare tror paa Gud fordi det er logisk (ingen har vist meg noe som motbeviser det), men ogsaa fordi eg har et forhold til han, og han har overbevist meg om at han e den rette.

 

Nei, eg kan ikke skylde paa en muslim for at han tror paa Allah, noe som sikkert er paavirket av omgivelsene hans. Akkurat som eg ikke kan skylde paa ateister for oppveksten de har hatt, men med skaperverket har Gud vist seg selv til alle som lever og dessuten har du (antar at du er ateist, beklager hvis det er feil), og mange andre ateister eller musimer faatt hore sannheten flere ganger. Hvis de ikke har faatt hore evangeliet, saa vet jeg ikke, det er et utrolig vanskelig sporsmaal, og jeg skal aerlig si at eg ikkje vet svaret, bare noen smaa biter av det, men Gud er en rettferdig dommer, det staar skrevet flere ganger i Bibelen.

 

Selv om folk har vokst opp som ateist, muslim eller hva som helst annet, saa er det mange som har omvendt seg, det er mulig for alle, og det er mange tilfeller der det har skjedd.

 

You'll never find the answer if you rule it out before you ask the question.

[cuadro]

Synes du dette er et utrolig bra argument? Dette er ikke engang et gyldig argument, alle premissene er gale (logical fallacy).

 

"But if so, how can I trust my own thinking to be true?"

 

Å stole på dine rasjonelle slutninger i den grad at de er reelle, er jo forsåvidt bare til å teste de ut. Det er slik vitenskapen er ment å fungere. Å stole på dine rasjonelle slutninger i den grad at de slutter seg til en absolutt sannhet, kan du ikke. Det kan du forøvrig heller ikke dersom du tror at Gud konstruerte deg og dine tanker; hvordan vet du at Gud konstruerte deg slik at det du tenker er riktig eller gir mening? Selve argumentet feller seg selv. Det er selvmotsigende!

 

Det virker som at C.S. Lewis har helt misforstått Hume: Hume sier at det må eksistere en usikkerhet i alt. Dog, sier Hume, alt du perseptuerer, alt du erfarer, opplever og kan erkjenne gjør - og må - forholde seg til den virkelighet du opplever som din virkelighet. Du har absolutt ingenting å basere tanken om at et logisk system er galt.

 

Det som sies kan ganske kort summeres opp slik: Du kan aldri helt sikkert kunne vedta at for eksempel 1+1 er 2. Men kun en tåpe vil tro at 1+1 er noe annet enn 2 av denne grunn, fordi denne slutningen er nemlig umulig utifra disse forutsetningene.

 

Argumentet til C.S. Lewis er noe av det dårligste jeg har sett på flere tiår, og det bekymrer meg at du kan falle for noe som er så dårlig satt sammen.

 

"But if I can't trust my own thinking, of course, I can't trust the arguments leading to atheism, and therefore have no reason to be an atheist, or anything else."

 

Vedkommende ønsker ikke engang å erkjenne at det eksisterer forskjellige grader av tiltro. Jeg har selvfølgelig tiltro til fornuften, det logiske system. Alt virker å fungere slik, alt. Inget menneske på planeten har kjennskap til noe som helst annet. At det ikke eksisterer noen absolutt sikkerhet over dette, har ingen vekt overhodet.

 

"Det eksistere ingen absolutt sikkerhet, derfor er alt like dumt å tro på. Alt foruten om mitt forslag som heller ikke er absolutt sikkert." Alle burde kunne se hvor dårlig denne argumentasjonsrekken er.

[phydeaux]

For aa svare paa dette om aa velge riktig gud, saa maa eg begynne med aa si at det bare finnes EN ekte Gud, mens det er fullt av avguder. (...)

Jeg har samme diskusjon gående i tråden

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1294054

 

Og jeg sier det samme her:

Grunnmuren i din argumentasjonsrekke er din subjektive tro på den kristne gud.

Alle troende vil gjøre det samme for sin tro.

 

Andre religioner og trosretninger tror ikke paa den samme guden. De tror de maa gjore ting for aa bli akseptert av han.

Så den kristne Gud krever ikke at du må gjøre ting? De Ti Bud...

 

Og det er heller ikke saann at jeg som er kristen bare tror paa Gud fordi det er logisk (ingen har vist meg noe som motbeviser det), men ogsaa fordi eg har et forhold til han, og han har overbevist meg om at han e den rette.

På samme måte som at muslimen er overbevist om at Allah er den rette...

 

Nei, eg kan ikke skylde paa en muslim for at han tror paa Allah, noe som sikkert er paavirket av omgivelsene hans. Akkurat som eg ikke kan skylde paa ateister for oppveksten de har hatt, men med skaperverket har Gud vist seg selv til alle som lever og dessuten har du (antar at du er ateist, beklager hvis det er feil), og mange andre ateister eller musimer faatt hore sannheten flere ganger.

Alle barn skulle hatt muligheten til å vokse opp i et totalt religionsfritt samfunn til de var, si, 16 år gamle.

Dagen etter kunne de dratt på en messe der alle religioner var representert med egen stand. Tror det da ville vært et meget åpent spørsmål hvorvidt noen av religionene hadde bitt på.

Religiøs oppvekst promoterer ikke selvstendig tankegang og skepsis, og det har jeg et stort problem med.

 

Hvis de ikke har faatt hore evangeliet, saa vet jeg ikke, det er et utrolig vanskelig sporsmaal, og jeg skal aerlig si at eg ikkje vet svaret, bare noen smaa biter av det, men Gud er en rettferdig dommer, det staar skrevet flere ganger i Bibelen.

Jeg vil ikke høre evangeliet. Og om jeg blir tvunget, vil jeg aldri akseptere innholdet.

Vil 'Gud' straffe meg for et slikt valg?

[delfin]

Godt oppsummert, cuadro. Jeg er også imponert over hvor rare "gode argumenter" som dukker opp her for tiden...

[cuadro]

Kall meg gjerne frekk IntheLight, men jeg tør å påstå at du startet med konklusjonen. Dette "argumentet" overbeviste deg ikke overhodet! Faktisk, tror jeg ikke du forstår hva "argumentet" sier engang.

 

Kunne du være så vennlig å motbevise min tvil, ved å gjengi argumentet i dine egne ord?

[KarlRoger]

Må si jeg finner det sært, at de troende som ikke har nok med sin tro, som så søker beviser, og når dette er den formen for beviser de kommer opp med, at de kan tro de vet noe som helst om den guden de tror på.

 

Det sterkeste argumentet for gudstro ser ut til å være "det MÅ jo være noe der ute". Selv om det skulle stemme, så sier det absolutt ingenting om hva eller hvem. Absolutt ingenting å basere sin tro eller sine ritualer på.

Endret 5. februar 2011 av KarlRoger

[Red Frostraven]

Et temmelig godt argument for Gud eksistens.

 

Suppose there were no intelligence behind the universe, says Lewis. In that case nobody designed my brain for the purpose of thinking. Thought is merely the by-product of some atoms within my skull. "But if so, how can I trust my own thinking to be true?" asks Lewis. "But if I can't trust my own thinking, of course, I can't trust the arguments leading to atheism, and therefore have no reason to be an atheist, or anything else. Unless I believe in God, I can't believe in thought; so I can never use thought to disbelieve in God."

C.S.Lewis

 

Vet ikkje helt ka mer en kan skrive, men syntes det var et veldig godt argument, og lurer bare paa hva dere andre mener.

 

Problemet her, er at vitenskapen mener at hjernen vår er programmert gjennom evolusjon.

 

Hva er mest fordelaktig av logikk og galskap, og av intelligens og mangel på intelligens??

logikk og intelligens.

 

Og dermed vil evolusjonen programmere logiske intelligente vesener.

 

(Ravner og aper kan lære vekk logikk, forstå logikk, og være bevisst sin egen og andres eksistens. Mennesker er aper.)

 

---

 

Videre, dersom det finnes en gud -- hvorfor anta at denne guden gir oss en hjerne laget for tenking?

Det er en antagelse som er grunnløs, fordi man må vite alt om guden for å vite hva guden tenker og gjør.

 

Faktisk har evolusjonen større grunn til å programmere intelligente logiske vesener:

Evolusjon tar vare på det som fungerer, og forkaster det som ikke fungerer.

 

Bare en gud kan lage og bevare noe som ikke fungerer.

 

Hvordan kan gud vite at gud kan stole på tankene sine, og således lage mennesker som kan stole på tankene sine, om ikke han også er skapt av en gud?

 

---

 

Til sist, så nei.

Du kan faktisk heller ikke stole på hjernen din.

Hjernen din forteller deg akkurat det du vil høre.

 

 

 

 

Søkeord:

Mistakes were made, but not by me.

Kort fortalt: (Ureflekterte og selvsikre) mennesker gjør (nesten) aldri feil, det er alltid noen andre som gjorde feilen, eller det ble ikke begått feil.

 

http://www.mistakesweremadebutnotbyme.com/

 

 

======================================================

======================================================

======================================================

 

Confimation bias.

http://en.wikipedia.org/wiki/Confirmation_bias

---

Kort fortalt:

Du tror at alt av beviser støtter dine meninger, men at andre misforstår bevisene.

Alternativt tror du at det er logiske feil ved bevisene til motparten, du klarer bare ikke å sette fingeren på feilene.

 

Eksempel fra virkeligheten:

En person på jobben gjør en feil. Sjefen ser det. Sjefen tror vedkommende ikke har kontroll på datasystemet på jobben.

Det blir gjort en feil av noen andre. Sjefen tror at det er samme person. Personen forteller sjefen hvem det faktisk var. Så blir sjefen mildt irritert fordi vedkommende skylder på andre.

 

Flere feil blir gjort, men ikke av den sjefen tror det er. Sjefen tror hver gang at det er den første personen som gjorde en feil.

Hver gang, går sjefen til denne personen, som dirigerer sjefen videre.

På personalmøtet tar sjefen opp TO ting:

De ansatte må lære seg datasystemet. Det må bli slutt på å skylde på andre når man gjør feil.

Deretter får den uskyldige ansatte en muntlig advarsel og beskjed om å lære seg datasystemet, for ellers kan ikke vedkommende få fortsette.

 

Dette er ikke uvanlig. Dette er helt vanlig: Man tror at noen gjør noe, og man forsterker troen sin gjennom antagelser. Selv om antagelsene er feil, styrkes mistankene gjennom ANTALLET (gale!!!) antagelser. Troen alene styrker troen, selv om man har blitt presentert beviser for det motsatte.

Uansett hva folk sier eller presenterer av beviser, vil ikke noen klare å skifte meningen til en person som tror at han har rett.

Vedkommende MÅ inrømme at han kan ta feil -- en egenskap selvsikre ureflekterte mennesker er blottet for.

 

Det høres forrykt ut, men det er slik mennesker fungerer. Vi ser de kraftigste trekkene hos religiøse, og hos mennesker med ekstreme ideologier, og i mildere former over alt ellers.

Også til hverdagen.

Dette gjelder alle religiøse: De tror at det finnes beviser for guden sin.

 

======================================================

======================================================

======================================================

 

Eyevitneskildringer er ubrukelige.

---

Kort fortalt:

Øyevitner er upålitelige, og kan peke ut feil gjerningingsperson. Ikke morderen som DE SÅ ANSIKT TIL ANSIKT da drapet ble begått, men en person de så i sidesynet i banken dagen i forveien, som tilfeldigvis var stilt opp når vitnet skulle peke ut gjerningsmannen.

At the same time, numerous psychological studies have shown that human beings are not very good at identifying people they saw only once for a relatively short period of time. The studies reveal error rates of as high as fifty percent — a frightening statistic given that many convictions may be based largely or solely on such testimony.

 

These studies show further that the ability to identify a stranger is diminished by stress (and what crime situation is not intensely stressful?), that cross-racial identifications are especially unreliable, and that contrary to what one might think, those witnesses who claim to be "certain" of their identifications are no better at it than everyone else, just more confident.

http://writ.news.findlaw.com/dorf/20010516.html

 

======================================================

======================================================

======================================================

 

Ego-forsvaret:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Ego_defense

 

======================================================

======================================================

======================================================

 

Kognitiv dissonans

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Cognitive_dissonance

 

 

---

---

---

 

En av tingene jeg gjør som ateist , er å passe på at jeg har et mest mulig korrekt verdensbilde, så fri så mulig fra tro.

Endret 5. februar 2011 av Red Frostraven

[Narsissisten]

"det staar skrevet flere ganger i Bibelen." Seriøst, den religiøse debatten vil alltid skrape bunnfallet av alle debatter.

 

Er det determinisme Lewis bruker som et skrekkmoment her? Og om man så vender seg til gud på grunn av argumentet ditt, hvilken gud skal du vende deg til? Av de tusenvis av gudene på jorden, hvilken? Hvor skal du legge prinsippene dine? Moralen? Alle de logiske hullene i religion? De historiske feilene, og grusomhetene begått i bibelen og andre religiøse tekster? Skal du ignorere alt?

 

Og om dette argumentet skulle være korrekt, hvorfor skulle tankene dine plutselig være korrekt? Kan man plutselig stole på tankene sine bare fordi man tror på gud? Isåfall kan man bruke tankene sine til å tvile på troen sin og droppe den med en gang. Forstår du ikke hvor enestående dumt dette er?

[fuzzyboots]

Lewis var en idiot...

 

Slik jeg ser det, er resonnementet:

 

P: Gud finnes

P: Dette vet jeg

K: Jeg vet at Gud finnes

 

et bedre resonnement. Denne er i det minste logisk gyldig.

 

Så det ble nevnt over her "beste argument for gud", og da vil jeg slå et slag for Descartes' ontologiske argument:

 

P: I have an idea of supremely perfect being, i.e. a being having all perfections.

P: Necessary existence is a perfection.*

K: Therefore, a supremely perfect being exists.

 

*Descartes ser på årsak/virkning og sier at "det må alltid være mer i årsaken enn i virkningen". Eksempelvis: når du varmer opp et glass med vann, må det alltid være mer varme i årsaken (ovnen f. eks) enn i vannet (det kan ikke bli varmere i vannet - virkningen - enn i ovnen - årsaken).

 

EDIT: får unnskylde ham med at han levde før man kjente til kjernefysisk fisjon osv.

Endret 5. februar 2011 av fuzzyboots

[Gjest Slettet-SGxMysqw]

Det jeg synes er imponerende, er at en sædcelle og et egg klarer å bli en slik fantastisk skapning som et menneske eller en rotte (og en haug andre dyr) uten at Gud aktivt går inn i utviklingen.

 

 

 

Eing

[Narsissisten]

Det jeg synes er imponerende, er at en sædcelle og et egg klarer å bli en slik fantastisk skapning som et menneske eller en rotte (og en haug andre dyr) uten at Gud aktivt går inn i utviklingen.

 

 

 

Eing

 

Er dette det eneste du velger å kommentere?

[soulless]

Lewis var en idiot...

 

Slik jeg ser det, er resonnementet:

 

P: Gud finnes

P: Dette vet jeg

K: Jeg vet at Gud finnes

 

et bedre resonnement. Denne er i det minste logisk gyldig.

 

Så det ble nevnt over her "beste argument for gud", og da vil jeg slå et slag for Descartes' ontologiske argument:

 

P: I have an idea of supremely perfect being, i.e. a being having all perfections.

P: Necessary existence is a perfection.*

K: Therefore, a supremely perfect being exists.

 

*Descartes ser på årsak/virkning og sier at "det må alltid være mer i årsaken enn i virkningen". Eksempelvis: når du varmer opp et glass med vann, må det alltid være mer varme i årsaken (ovnen f. eks) enn i vannet (det kan ikke bli varmere i vannet - virkningen - enn i ovnen - årsaken).

 

EDIT: får unnskylde ham med at han levde før man kjente til kjernefysisk fisjon osv.

 

Syns du virkelig dette er det beste? Et argument som forutsier a priori kunnskap om eksistensen til et vesen?

 

For å si det i dine egne ord: Hume ville snudd seg i graven.

 

Uansett hva du kan forestille deg at eksisterer kan du like gjerne forestille deg at ikke eksisterer.

 

Jeg forestiller meg at fuzzyboots ikke eksisterer.. *abrakadabra*

 

Tror faktisk det at man ikke kan bevise en negativ eksistens av Gud er det beste argumentet jeg kan komme på, ikke at det sier så mye...

[Gjest Slettet-SGxMysqw]

Det jeg synes er imponerende, er at en sædcelle og et egg klarer å bli en slik fantastisk skapning som et menneske eller en rotte (og en haug andre dyr) uten at Gud aktivt går inn i utviklingen.

 

 

 

Eing

 

Er dette det eneste du velger å kommentere?

 

Emm ja, med tanke paa at det ikke var dette denne traaden handlet om.

[Gjest Slettet-SGxMysqw]

Okey alle sammen, dere har veldig gode argumenter, og eg innser eg at eg ikkje har satt meg i naerheten av saa godt inni disse temanene som eg brude gjore. For aa vaere aerlig saa vet eg ikkje helt ka eg skal svare paa alt dette, og eg tror det ville vaere urettferdig baade mot dere og meg hvis eg bare svarte noe eg tenkte uten aa sette meg bedre inn i dette, som en del av dere har paapekt at eg burde gjore.

 

Og forresten naar det gjelder Lewis, saa var han en utrolig bra forfatter og en veldig smart mann. Eg tror at hvis dere hadde lest argumentet i riktig kontekst saa ville det gi mer mening, saa ikke domm han som dum ut i fra dette. Dere brude forresten lese litt av det han har skrevet hvis dere virkelig er interessert i aa finne svar. Maaten jeg gjengir argumentene hans blir bare en utrolig daarlig gjengivning, og ikke i naerheten av resonementene og logikken han bruker. Skal ta aa studere det mye mer grundig naa. Av denne grunn kommer det til aa vaere en stund for eg svarer noen av dere, med tanke paa at dere ikke bare skal faa et lite begrunnet og gjenomtenkt svar

[soulless]

Lewis litteratur passer best i filmform til barn.

 

Når en blir voksen innser man at fantasidyr som snakkende løver og interdimensjonale portaler i undergrunnsbanen er nettopp det - fantasi.

 

Det samme kan sies om Lewis' argument, som han forøvrig langt fra var den første til å ytre, google "transcendental argument" og du vil se...

 

Det underliggende insentivet til dette argumentet er forøvrig sannsynligvis det at de troende ikke evner å empirisk bevise Guds eksistens (noe som er rart da man skulle tro Gud kunne delt Oslofjorden og sendt et lynnedslag i baken på Dawkins og dermed avgjort det hele en gang for alle), og derfor kommer de med et argument basert utelukkende på logikk.

 

At dette argumentet er en logisk feilslutning er dog intet hinder for apologetikere som Lewis, som skamløst lirer av seg med logiske feilslutninger i et tempo som indikerer en intellektuell selvmordslyst.