Klon deg selv og "lev" for alltid på bekostning av ditt eget liv.

[KarlRoger]

KarlRoger, sjekk "bundle theory".

 

Hvordan kan noe helt identisk utvikle seg forskjellig? Det impliserer enten tilfeldigheter (stokastisitet) eller noe annet ubunden av fysiske lover, begge "esoteriske" konsepter.

Ved at de ikke kan oppholde seg i identisk romtid når de eksisterer samtidig, og slik får ulike opplevelser og erfaringer, i større eller mindre grad.

 

Bare det at den ene nettopp kom ut av et kloningsapparat ville gi dem to ulike oppfattelser av den samme hendelsen. Om de samtaler sammen og ikke prater konstant i munnen på hverandre, så vil de stå for ulike deler av den samme samtalen. Om de tar samme bilen hjem så vil de ikke begge kunne kjøre, om de tar to biler så vil en av de være foran den andre (om de kjører samme vei). Hele tiden etter dupliseringen så vil de oppholde seg i ulike posisjoner slik at de vil få ulik input, som gjør at de blir gradvis mer og mer ulike. Hvis i tillegg originalen f.eks. er gift, og ikke er villig til å dele, kanskje ikke vil ha han i samme hus engang, så vil forskjellene bygge seg opp raskere.

 

To hydrogenatom i samme vannmolekyl vil være så godt som identiske, og kan langt mer oppholde samme rom enn to mennesker kan, men det vil fortsatt være to ulike hydrogenatom.

 

Hvis vi går tilbake til første post, der kloningen blir gjennomført og originalen dør, så vil det være to veldig ulike individer, der det ene er dødt og det andre lever videre.

[geir__hk]

geir__hk: At "kopien" utfører en handling du ikke gjør (mord), forutsetter at de ikke er identiske. Du beveger deg bort fra trådens utgangspunkt.

Dersom det er mulig å lage en identisk kopi, ikke bare fysisk men også psykisk - hvorfor skulle det da ikke være mulig å få denne til å gjøre en radikal handling også? Den eller de som lager denne kopien ville jo hatt full kontroll over den uansett. Endret 6. februar 2011 av geir__hk

[fuzzyboots]

Ved at de ikke kan oppholde seg i identisk romtid når de eksisterer samtidig, og slik får ulike opplevelser og erfaringer, i større eller mindre grad.

Hvilken hensikt tjener det å anta at det inngår i tankeeksperimentet? Slik jeg ser det, vil du dø i det den nye klonen blir til, og det er mer hensiktsmessig å anta at den vil dø i nærheten av deg selv (en hensiktsmessig lokasjon).

[KarlRoger]

Ved at de ikke kan oppholde seg i identisk romtid når de eksisterer samtidig, og slik får ulike opplevelser og erfaringer, i større eller mindre grad.

Hvilken hensikt tjener det å anta at det inngår i tankeeksperimentet? Slik jeg ser det, vil du dø i det den nye klonen blir til, og det er mer hensiktsmessig å anta at den vil dø i nærheten av deg selv (en hensiktsmessig lokasjon).

 

Nevnte det pga. de to HP maskinene.

[KarlRoger]

Se tredje avsnitt, KarlRoger.

 

Det gir ingen mening å behandle individ slik du gjør, om ikke du da mener at et individ kun er den momentane opplevelsen - som også er plassdefinert. Sett at individet ikke hadde sanser for orientering?

 

Den andre måten å forstå argumentet på - som at du har endret "form" - dikterer også at deg for ti sekunder siden ikke er den samme som den deg du opplever momentant.

 

Joda, i en grad er jeg ikke den samme som før jeg begynte på denne setningen her. Men slik jeg oppfatter det så er det nå jeg som endrer eller oppdaterer meg selv. Når cellene i kroppen min blir skiftet ut, så er det jeg som vedlikeholdes. Når alt som er fysisk med meg forkastes, og det eneste som skjer er at en helt separat masse har fått kopiert inn den samme informasjonen osv. som jeg hadde, så ser ikke jeg på det som meg. Alle andre kan oppleve det sånn, også klonen hvis den aldri blir informert om at den er en klone, og ikke hadde noen anelse om at han skulle bli klonet i forkant.

[Artorp]

Interessant tanke. Her er et lignende tankeeksperiment:

 

Hver morgen bruker du en teleportør fra hjemmet til jobben/skolen, og tilbake igjen. Du går inn i den, trykker knappen, og du blir overført til destinasjonen. Men det som egentlig skjer er at idet du entrer teleportøren, skanner maskinen alle partiklene du er bygget av, og overfører informasjonen (digitalt) til tele-mottakeren. Kroppen blir øyeblikkelig destruert ved senderen, og hos mottaker-teleportøren tolker den de digitale signalene og rekonstruerer en 100 % lik kopi av det som ble skannet. Den nye personen vil ha samme tanker, minner og egenskaper som deg, men "du" - som entret teleportøren, vil være destruert.

 

Ville du fortsatt ha brukt teleportøren dersom du visste dens virkemåte? Du sparer jo mye tid hver dag, og tilsynelatende er det samme person som går inn, som går ut.

[cuadro]

Joda, i en grad er jeg ikke den samme som før jeg begynte på denne setningen her. Men slik jeg oppfatter det så er det nå jeg som endrer eller oppdaterer meg selv. Når cellene i kroppen min blir skiftet ut, så er det jeg som vedlikeholdes. Når alt som er fysisk med meg forkastes, og det eneste som skjer er at en helt separat masse har fått kopiert inn den samme informasjonen osv. som jeg hadde, så ser ikke jeg på det som meg. Alle andre kan oppleve det sånn, også klonen hvis den aldri blir informert om at den er en klone, og ikke hadde noen anelse om at han skulle bli klonet i forkant.

 

Tanke-eksperimentet er at kloken tar din plass. Den personlige følelsen du har av å være deg, vil opphøre i det du dør. Dog, den er å finne igjen, helt identisk og akkurat den samme følelsen - også av å være deg - i den nye kroppen. Mitt innspill er at det er ingenting genuint ekte utover følelsen av å være deg, noe mer spesielt med denne følelsen enn en som har akkurat den samme følelsen - som er konstruert til å være deg.

 

Konsekvensene av din bruk av identitetsbegrepet vil for eksempel være at personer som har blitt flyttet under koma er en annen person når de våkner, og ikke bare "en annen person", men virkelig en annen identitet. Dette gir jo ingen mening, men det er ingen forskjell fra dette og dine tenkte scener.

Endret 6. februar 2011 av cuadro

[KarlRoger]

Ser ikke helt den. Hvor mange av hjernecellene til personen i koma blir byttet ut?

 

Jeg baserer meg først og fremst på hva som fysisk er det samme, i forhold til første post.

 

Mulig vi kan si at klonen "har samme identitet", men ikke at de fysisk er den samme.

Endret 6. februar 2011 av KarlRoger

[cuadro]

Hva ligger du i å være fysisk den samme? Det er da virkelig ingen forskjell fra å være bygd opp av de atomer, elektroner og så videre - slik som du er - eller å være bygd opp helt identisk til dette med helt identisk sammensetning.

 

Husk at originalen i tanke-eksperimentet tilintetgjøres. Det vil være som å "sette deg sammen igjen", som når en datamaskin har blitt lagt i deler og så repareres.

 

La oss si du har en HP-datamaskin (igjen), og du bytter ut hovedkortet, og i dette eksempelet med et helt identisk hovedkort. Det er fortsatt den samme datamaskinen, men med et annet hovedkort, ikke sant? Så bytter du ut enkle deler, gang etter gang. Fortsatt den samme datamaskinen. Også når du bytter kabinettet er det den samme datamaskinen.

 

Hvordan er dette forskjellig fra å lage en kopi? Det er ingen, svaret er at identitetsbegrepet blir brukt som en assisjon, en vane, men det er ingen prinsippiel forskjell.

Endret 6. februar 2011 av cuadro

[geir__hk]

Ville du fortsatt ha brukt teleportøren dersom du visste dens virkemåte? Du sparer jo mye tid hver dag, og tilsynelatende er det samme person som går inn, som går ut.

Den personen som kommer ut vil nok ikke ha noen invendinger mot å gå inn igjen flere ganger.

[Anarkhos]

Hva ligger du i å være fysisk den samme? Det er da virkelig ingen forskjell fra å være bygd opp av de atomer, elektroner og så videre - slik som du er - eller å være bygd opp helt identisk til dette med helt identisk sammensetning.

 

Husk at originalen i tanke-eksperimentet tilintetgjøres. Det vil være som å "sette deg sammen igjen", som når en datamaskin har blitt lagt i deler og så repareres.

 

La oss si du har en HP-datamaskin (igjen), og du bytter ut hovedkortet, og i dette eksempelet med et helt identisk hovedkort. Det er fortsatt den samme datamaskinen, men med et annet hovedkort, ikke sant? Så bytter du ut enkle deler, gang etter gang. Fortsatt den samme datamaskinen. Også når du bytter kabinettet er det den samme datamaskinen.

 

Hvordan er dette forskjellig fra å lage en kopi? Det er ingen, svaret er at identitetsbegrepet blir brukt som en assisjon, en vane, men det er ingen prinsippiel forskjell.

 

Nett so. Men det er verdt å merka seg at det er fysiskt umogleg å hava ein kontinuitet her. Det vil vera eit hopp i rom eller/og i tid frå den upphavlege personen til klonen. Men um det er noko å leggja vekt på, er ei onnor sak..

[KarlRoger]

Hva ligger du i å være fysisk den samme? Det er da virkelig ingen forskjell fra å være bygd opp av de atomer, elektroner og så videre - slik som du er - eller å være bygd opp helt identisk til dette med helt identisk sammensetning.

 

Bare så enkelt som at det ikke vil være meg.

 

Samme hvis hjernen min ble tatt ut for å bli byttet ut med en identisk en. Den nye hjernen kunne oppleve at den var den samme som originalen, men originalen i seg selv ville ha sluttet å oppleve noe som helst.

 

Om isteden armen min ble byttet ut så ville det fortsatt være meg.

[cuadro]

Hvorfor? Jeg anser disse to eksperimentene som ekvivalente:

 

Det virker som at du argumenterer utifra at følelsen om individet er spesiell, at den er en egen for hvert enkelt individ. Jeg forstår imidlertidlig ikke argumentasjonsrekken for å komme frem til dette; er ikke forsøket i seg selv et eksempel på hvor individfølelsen ikke er spesiell?

 

Gir det i det hele tatt noen mening å skille mellom to identiske konstruksjoner? Vi kan gjerne denotere de A og B for alt du vil - av praktiske årsaker - og det virker som at det er dette du peker til, men jeg hevder dog at prinsippielt er det ingen forskjell mellom disse. Akkurat like lite som det er noen prinsippiell forskjell mellom to elektroner i samme tilstand.

Endret 7. februar 2011 av cuadro

[fuzzyboots]

KarlRoger, hvordan er det mulig?

 

Dersom A = B kan det ikke være at B ≠ A - ikke på noen måte.

[Mad Esc]

Jeg har merket meg at mange personer (selv intelligente) ikke forstår hva forskjellen er på to identiske ting. Selv om de er identiske, betyr ikke at de er samme.

[Heradon]

Hvorfor klone seg selv når man kan utvinne stamceller fra gamle celler for å så erstatte gamle celler med nye :)En smakebit av en teknologi som vi bli brukt på flere områder i fremtiden.

 

http://www.youtube.com/watch?v=7Y5H9Sasq5U

[cuadro]

Jeg har merket meg at mange personer (selv intelligente) ikke forstår hva forskjellen er på to identiske ting. Selv om de er identiske, betyr ikke at de er samme.

 

Du må gjerne utdype. Etter all fornuft skulle to ting ikke være identiske, dersom de ikke er den samme.

 

For meg virker det som at du generaliserer det dagligdagse uttrykk. Slik vi for eksempel vil si at to kofferter er identiske. Selvfølgelig er ikke disse to koffertene den samme, så da ligger spørsmålet i hvorfor de ikke er det? Selvklart er dette fordi de kun er identiske til en begrenset dybde. Koffertene kan umulig være på akkurat den samme plassen, være av akkurat det samme stoffet, inneholde akkurat nøyaktig det samme. Det er dette som er forskjellen mellom koffertene; at de kun tilsynelatende er identiske.

 

Tankeforsøket gjelder imidlertidlig ikke en slik tilnærming. Tankeforsøket ser heller ut til å representere noe av en identisk sammenheng slik man har i matematikken: Ekvivalens, at 1 = 0.9999999...... = 3/3 er ingen tilnærming, dette er helt presist nøyaktig det samme. I den fysiske virkelighet eksister det ikke rom for at identiske hendleser eller objekter er forskjellige; det er til og med selvmotsigende. Det ville vært selvmotsigende om det kun var A som bevegde seg fra B i konstant hastighet, for dette er nemlig identisk - ekvivalent - til at B beveger seg fra A i konstant hastighet. Det blir enn så lenge selvmotsigende å si at disse er forskjellige. De er identiske, til kontrast til to kofferter, to "ting" slik du nevner.

 

Hva er forskjellen mellom "to identiske ting"?

Endret 8. februar 2011 av cuadro

[KarlRoger]

Tror vi snakker om omtrent det samme, bare peker på forskjellige ting. Jeg sier at de godt kan være helt identiske, men så lenge det ikke er de samme atomene i den samme sammensetningen, så vil det ikke ha noe å si for meg om det finnes en person som er 100% identisk meg, etter at jeg er død.

[fuzzyboots]

Er den ikke 100 % identisk deg, så er den ikke de facto identisk...

 

cuadro:

Mener du at et tall med en kumulerende desimalutvikling (mot 1, f. eks) svarer til 3/3 av 1? Det stemmer ikke. Mulig det er riktig i matematikken, men ikke i logikken.

 

Skjønnheten med slike tankeeksperimenter er dog at man operer med enthymemer som man bare aksepterer. At det å skape noe 100 % identisk med noe annet (i ordets strenge forstand) ikke er praktisk (whatnot) er ikke relevant. Man antar at det er mulig (fordi det er konsekvensene som er interessante).

Endret 8. februar 2011 av fuzzyboots

[cuadro]

cuadro:

Mener du at et tall med en kumulerende desimalutvikling (mot 1, f. eks) svarer til 3/3 av 1? Det stemmer ikke. Mulig det er riktig i matematikken, men ikke i logikken.

 

Det er nok også riktig i logikken. Både 1.000... og 0.999... = 1. Det er ingen forskjell mellom disse "to" (edit: "tre"). Dette er kun ulike representasjoner av det samme tallet.

 

Dette er de nødvendige konsekvensene av å introdusere noe som uendeligheter. Når en verdi er uendelig liten, er den ikke-eksisterende. Variasjonen fra 0.999... og 1.000 og 1., er ikke-eksisterende. De er tre måter å representere det samme tallet på. De er nøyaktig det samme, og er ekvivalente til hverandre.

 

Du vil riktig nok kunne argumentere for at man logisk sett ikke kan hanskes med uendeligheter, og nytte det i endelige størrelser - dette argumentet vil dog bare hevde at konvensjonell logikk ikke vil kunne ta stilling til spørsmålet. Matematikk er likevel kun en videreutvikling av det samme verktøy; konklusjonen er en konklusjon av logikk.

Endret 8. februar 2011 av cuadro