Kristen nestekjærlighet? Ikke i dette tilfelle...

[Brandt]

Du sa at Bibelen støtter "hat mot homofile", og kom med en referanse som du innrømteat slett ikke sier noe slikt som eksempel. Det styrker jo ikke akkurat påstanden din, men du sa det var "flere steder" at "Bibelen støtter hat mot homofile". Kan du oppgi noen? Så langt er påstanden din fullstendig grunnløs

Sier du virkelig at det å oppfordre til utrydding ikke har noe med hat å gjøre? Eller vil du ha flere vers som er like direkte?

 

http://www.bibel.no/nb-NO/sitecore/content/Home/Hovedmeny/Nettbibelen.aspx?book=LEV&chapter=20

13 Når en mann har omgang med en annen mann slik som en har omgang med en kvinne, har de begge gjort en avskyelig gjerning. De skal dø; det hviler blodskyld på dem.

Nå blander du kortene. Du sier Bibelen støtter hat mot homofile, altså at Bibelen lærer oss at visse enkeltpersoner som er slik og slik, skal hates. Men det du viser til er en rettslig lov, hvor det står om konsekvensen av en spesifikk handling. Det står ikke at "homofile skal dø" "eller homofile skal hates", det står at den som gjennomfører homoseksuelle handlinger skal straffes. Det er rett nok temmelig strengt, men teksten sier ingenting om, og oppfordrer heller ikke på noen måte til et generelt hat mot homofile mennesker.

Bibelen sier aldri at enkelte grupperinger av mennesker er mindreverdige, og legger aldri opp til at enkelte personer skal hates. Snarere tvert imot. Den sier klart at homofile handlinger er synd, men som du påpekte i et tidligere innlegg, likestilles det med annen synd. Og det blir aldri sagt at de personene som gjennomfører slikt, skal hates.

 

..men det jeg spurte om var hvor det står at fam. Lots ikke akkurat forbilledlige oppførsel er normerende for alle troende? Kan du vise til noen eksempler hvor kristne har tolket beretningen om Lot som et ideal?

Nei

Akkurat ja

 

For meg ser den ut til å si at kvinner er verdiløse, og at du kan behandle dem som eiendeler. At voldtekt av menn er verre enn voldtekt av kvinner av den årsak. Har det ikke med kvinners verdi å gjøre, så er kanskje moralen at voldtekt er greit, så lenge det er en kvinne og en mann involvert.

Javel. Det sier jo en hel del om dine fordommer i møte med bibeltekster. Men hva er det da, i følge deg, som tilsier at det denne beretningen forteller om er normerende for noen som helst? Hva er det som tilsier at i følge denne beretningen er voldtekt greit?

[KarlRoger]

At Lot er den som reddes av englene. Det gir inntrykk av at han var den eneste verdige mann i hele Sodoma og Gomorra, ifølge dem.

 

Edit: Dvs. det står helt konkret:

15 Da det grydde av dag, skyndte englene på Lot og sa: «Stå opp, ta din kone og dine to døtre som er her, så dere ikke blir revet bort på grunn av det onde som byen har gjort seg skyldig i!» 16 Da han betenkte seg, tok mennene både ham og hans kone og hans to døtre i hånden, og de førte ham av sted og brakte ham i sikkerhet utenfor byen. For Herren ville skåne ham.

Endret 8. februar 2011 av KarlRoger

[bonkytonk]

Nei, jeg prøver bare å vise til hva som faktisk ligger i historien. For meg ser den ut til å si at kvinner er verdiløse, og at du kan behandle dem som eiendeler. At voldtekt av menn er verre enn voldtekt av kvinner av den årsak. Har det ikke med kvinners verdi å gjøre, så er kanskje moralen at voldtekt er greit, så lenge det er en kvinne og en mann involvert.

 

Men så lenge dette ikke er i nærheten av hvordan kristne tolker disse skriftene, er vel dette strengt tatt din egen stråmann du angriper. Det er veldig mye i bibelen som er problematisk, men skal det leses i en kristen kontekst må det ses i lys av Pauli undervisning. For jødisk/førkristen tid blir det annerledes, og der forteller bibelen selv flere ganger hvordan jødene misforsto og misbrukte skriftene for egen vinnings skyld.

 

Selv begriper jeg ikke hvordan Gud slik han beskrives i GT kan være identisk med Gud i NT, men jeg har noen teorier som kan forklare noe av det (deler det om noen er interessert). Men det slår meg uansett at Paulus m.fl ikke ser ut til å ha problemer med GT mens de selv forkynner en ekstremt kjærlig og nådig Gud. Paulus var jo fariseer og sådan meget godt kjent med både skriftene og hvordan jødene forsto dem.

[Tobben70]

Selv begriper jeg ikke hvordan Gud slik han beskrives i GT kan være identisk med Gud i NT, men jeg har noen teorier som kan forklare noe av det (deler det om noen er interessert). Men det slår meg uansett at Paulus m.fl ikke ser ut til å ha problemer med GT mens de selv forkynner en ekstremt kjærlig og nådig Gud. Paulus var jo fariseer og sådan meget godt kjent med både skriftene og hvordan jødene forsto dem.

Schizofreni??

 

Jeg er veldig interessert i å høre teorien din om hvordan det kan være samme gud.

For hvis det skulle vise seg at guden din finnes, ville jeg aldri tilbedt ham, så mye grusomheter han har gjort i følge GT.

Men han måtte vel "mykes" opp litt for å få noen tilhengere i det hale tatt?

[bonkytonk]

Schizofreni??

 

Jeg er veldig interessert i å høre teorien din om hvordan det kan være samme gud.

For hvis det skulle vise seg at guden din finnes, ville jeg aldri tilbedt ham, så mye grusomheter han har gjort i følge GT.

Men han måtte vel "mykes" opp litt for å få noen tilhengere i det hale tatt?

Det jeg tror må være den riktigste kristne forståelsen av bibelen, grovt sett: bibelen viser en gradvis forståelse av Gud, dvs at den viser hvordan forfatterne så på Gud. Han har gått fra å være en slags stammegud, videre har han blitt tillagt ansvaret for vær og vind, godt og ondt, etterhvert har profeter kommet til og åpenbart mer og mer av hvem og hvordan han er, og bibelhistorien har mange eksempler på at Gud må korrigere folks oppfatning av ham. Til slutt kommer Jesus og viser Guds sanne vesen. Så kort fortalt viser tekstene hva folk trodde om Gud, snarere enn at de er Guds eget vitnesbyrd om seg selv.

 

Det er den eneste måten jeg kan få det til å henge sammen på i et kristent perspektiv. Men kristne flest vil neppe være enig i en slik forståelse.

[Tobben70]

Schizofreni??

 

Jeg er veldig interessert i å høre teorien din om hvordan det kan være samme gud.

For hvis det skulle vise seg at guden din finnes, ville jeg aldri tilbedt ham, så mye grusomheter han har gjort i følge GT.

Men han måtte vel "mykes" opp litt for å få noen tilhengere i det hale tatt?

Det jeg tror må være den riktigste kristne forståelsen av bibelen, grovt sett: bibelen viser en gradvis forståelse av Gud, dvs at den viser hvordan forfatterne så på Gud. Han har gått fra å være en slags stammegud, videre har han blitt tillagt ansvaret for vær og vind, godt og ondt, etterhvert har profeter kommet til og åpenbart mer og mer av hvem og hvordan han er, og bibelhistorien har mange eksempler på at Gud må korrigere folks oppfatning av ham. Til slutt kommer Jesus og viser Guds sanne vesen. Så kort fortalt viser tekstene hva folk trodde om Gud, snarere enn at de er Guds eget vitnesbyrd om seg selv.

 

Det er den eneste måten jeg kan få det til å henge sammen på i et kristent perspektiv. Men kristne flest vil neppe være enig i en slik forståelse.

Utifra det du sier kan jeg ikke skjønne hvordan du kan være kristen.

Hvis bibelen bare er folks oppfattning av gud har han jo aldri gitt mennesker noe tegn på at han finnes i det hele tatt.

 

Men jeg er helt enig med deg i hvordan du tolker bibelen. At det kun er menneskers oppfatning av en gudeskikkelse som kommer frem der.

Og at det er en liten stammegud som har blitt opphøyet til noe større enn nettopp det.

 

Vi har arvet denne stammeguden fra en liten ørkenstamme. Det kunne likegodt ha vært en annen gud. Feks Tor og Odin.

 

Tror du virkelig at en allmektig gud ville latt seg bli kjent på den måten?

[bonkytonk]

Utifra det du sier kan jeg ikke skjønne hvordan du kan være kristen.

Hvis bibelen bare er folks oppfattning av gud har han jo aldri gitt mennesker noe tegn på at han finnes i det hele tatt.

 

Men jeg er helt enig med deg i hvordan du tolker bibelen. At det kun er menneskers oppfatning av en gudeskikkelse som kommer frem der.

Og at det er en liten stammegud som har blitt opphøyet til noe større enn nettopp det.

 

Vi har arvet denne stammeguden fra en liten ørkenstamme. Det kunne likegodt ha vært en annen gud. Feks Tor og Odin.

 

Tror du virkelig at en allmektig gud ville latt seg bli kjent på den måten?

Jeg er ikke kristen.

 

Men det at bibelen er skrevet av mennesker med begrenset kunnskap og ordforråd betyr ikke at Gud ikke har gitt tegn på at han fins. Bibelen er full av eksempler på slike tegn. Jeg forstår ikke hvorfor Gud skulle velge akkurat en slik måte, men så er det også vanskelig for et menneske å bedømme Guds metoder. For alt vi vet kan jo Gud være humørsyk.

[Tobben70]

Utifra det du sier kan jeg ikke skjønne hvordan du kan være kristen.

Hvis bibelen bare er folks oppfattning av gud har han jo aldri gitt mennesker noe tegn på at han finnes i det hele tatt.

 

Men jeg er helt enig med deg i hvordan du tolker bibelen. At det kun er menneskers oppfatning av en gudeskikkelse som kommer frem der.

Og at det er en liten stammegud som har blitt opphøyet til noe større enn nettopp det.

 

Vi har arvet denne stammeguden fra en liten ørkenstamme. Det kunne likegodt ha vært en annen gud. Feks Tor og Odin.

 

Tror du virkelig at en allmektig gud ville latt seg bli kjent på den måten?

Jeg er ikke kristen.

 

Men det at bibelen er skrevet av mennesker med begrenset kunnskap og ordforråd betyr ikke at Gud ikke har gitt tegn på at han fins. Bibelen er full av eksempler på slike tegn. Jeg forstår ikke hvorfor Gud skulle velge akkurat en slik måte, men så er det også vanskelig for et menneske å bedømme Guds metoder. For alt vi vet kan jo Gud være humørsyk.

Du er ikke kristen men tro på gud?

Det må du forklare nærmere...

 

Du kan jo ikke si at bibelen er menneskeskapt, og samtidig si at det er mange tegn på at gud finnes i den.

Da må du jo tro på allle hellige skrifter?

 

Og gud kan ikke være humørsyk og samtidig et perfekt vesen, eller....

[Brandt]

At Lot er den som reddes av englene. Det gir inntrykk av at han var den eneste verdige mann i hele Sodoma og Gomorra, ifølge dem.

 

Edit: Dvs. det står helt konkret:

15 Da det grydde av dag, skyndte englene på Lot og sa: «Stå opp, ta din kone og dine to døtre som er her, så dere ikke blir revet bort på grunn av det onde som byen har gjort seg skyldig i!» 16 Da han betenkte seg, tok mennene både ham og hans kone og hans to døtre i hånden, og de førte ham av sted og brakte ham i sikkerhet utenfor byen. For Herren ville skåne ham.

Tror nok ikke at det var på grunn av hans handlinger og uttalelser i en presset sitauasjon at Gud ville skåne ham. Og teksten sier aldri at voldtekt er OK, snarere tvert imot.

[KarlRoger]

Så hvorfor ville Gud skåne ham, mannen som var villig til å ofre sine nærmeste i en kritisk situasjon, samtidig som han utryddet hele Sodoma og Gomorra?

[bonkytonk]

Du er ikke kristen men tro på gud?

Det må du forklare nærmere...

 

Du kan jo ikke si at bibelen er menneskeskapt, og samtidig si at det er mange tegn på at gud finnes i den.

Da må du jo tro på allle hellige skrifter?

 

Og gud kan ikke være humørsyk og samtidig et perfekt vesen, eller....

Jeg er agnostiker.

 

Jeg argumenterer ikke for at bibelen er et bevis for Guds eksistens, jeg mener bare at den inneholder en mengde historier om Guds inngripen i menneskers liv. Alt fra englebesøk til syner og profetier.

 

Det blir vanskelig å si om Gud er perfekt eller ikke, basert på vår mening om hva perfeksjon er. Det kan jo tenkes at Gud ikke er like opptatt av oss som vi er av ham. En troende kan påstå at Gud er perfekt nærmest pr. definisjon - så hvis det er noe vi er uenige i eller ikke begriper, er det i alle tilfelle oss det er noe galt med. Det jeg tror vi kan slå fast er at Gud ikke kan være både allmektig og 100% god.

[Ph.D]

Det jeg tror vi kan slå fast er at Gud ikke kan være både allmektig og 100% god.

Kan du utdype dette?

[Brandt]

Så hvorfor ville Gud skåne ham, mannen som var villig til å ofre sine nærmeste i en kritisk situasjon, samtidig som han utryddet hele Sodoma og Gomorra?

Det hjelper alltid å se på sammenhengen. Du har tydeligvis lest 1 Mos 19, men har du lest kapittel 18? Der blir det forklart både hvorfor Sodoma og Gomorra skulle bli utslettet, og hvorfor noen eventuelt skulle bli spart. Gud ville ha bukt med ondskapen i byene, men lovet på grunn av Abrahams bønn å ikke ødelegge begge byene dersom det var så få som 10 rettferdige i dem.

Hvem er så rettferdig? Vel, det er jo tydelig at man ikke blir regnet som rettferdig på grunn av hvem man er og hva man gjør. Lot hadde jo visse karaktermangler, som du har påpekt. Men det står om Abraham - som var i slekt med Lot og som tidligere hadde reist sammen med ham - at han "trodde Herren, og derfor regnet Herren ham som rettferdig." (1 Mos 15:6) Så vi må anta at Lot også hadde denne tilliten til Gud, og dermed ble regnet som rettferdig - til tross for at han ikke var fullkommen. Og Gud holder det han lover, så ondskapen i Sodoma og Gomorra ble utslettet, og de rettferdige spart.

[KarlRoger]

Så hvorfor ville Gud skåne ham, mannen som var villig til å ofre sine nærmeste i en kritisk situasjon, samtidig som han utryddet hele Sodoma og Gomorra?

Det hjelper alltid å se på sammenhengen. Du har tydeligvis lest 1 Mos 19, men har du lest kapittel 18?

 

Ja, jeg har det. https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1291809

 

Ingen eksempler om hva de faktisk bedrev der, utenom den mobben og Lot som var villig til å ofre sine døtre. Englene skulle utforske. De endte opp hos Lot tilsynelatende lenge før de var ferdige i Sodoma, og de var aldri innom Gomorra. Vi så to eksempler på menn som ikke var med i gjengen som angrep Lot. Vi så ingen andre kvinner enn Lots døtre, og ingen barn.

 

Var gener grunnen til at Lot ble spart? Eller er det slik at så lenge du underkaster deg Gud, så betyr alle andre handlinger ingenting?

Endret 12. februar 2011 av KarlRoger

[bonkytonk]

Det jeg tror vi kan slå fast er at Gud ikke kan være både allmektig og 100% god.

Kan du utdype dette?

Her må jeg jo ta utgangspunkt i min egen forståelse av allmakt og godhet. Kort sagt, hvis jeg var allmektig ville jeg ikke dømme noen til evig pine. Jeg ville også grepet inn mot f.eks naturkatastrofer. Menneskers frie vilje ville selvsagt begrense hva jeg kunne gjøre med dem, men det er mye annet som forårsaker lidelse også. Og Gud skal være mye bedre enn meg.

 

Man kan med rette innvende at Gud pr. definisjon er god og at vi ikke forstår vårt eget beste. Men da blir det egentlig umulig å bedømme noe som helst som godt eller ondt, om du forstår meg. Da kan vi ikke si at sykdom er ondt eller at helbredelse er godt.

 

Jeg har ikke tenkt ferdig på disse tingene, så dette er ikke bastante meninger. Men om jeg får spørre deg: hvis du tror Gud er god, hvorfor tror du det?

[Brandt]

Så hvorfor ville Gud skåne ham, mannen som var villig til å ofre sine nærmeste i en kritisk situasjon, samtidig som han utryddet hele Sodoma og Gomorra?

Det hjelper alltid å se på sammenhengen. Du har tydeligvis lest 1 Mos 19, men har du lest kapittel 18?

Ja, jeg har det. https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1291809

 

Ingen eksempler om hva de faktisk bedrev der, utenom den mobben og Lot som var villig til å ofre sine døtre. Englene skulle utforske. De endte opp hos Lot tilsynelatende lenge før de var ferdige i Sodoma, og de var aldri innom Gomorra. Vi så to eksempler på menn som ikke var med i gjengen som angrep Lot. Vi så ingen andre kvinner enn Lots døtre, og ingen barn.

M-hm. Og poenget ditt var...?

 

Var gener grunnen til at Lot ble spart? Eller er det slik at så lenge du underkaster deg Gud, så betyr alle andre handlinger ingenting?

Les gjerne mitt forrige innlegg èn gang til.

[KarlRoger]

Du peker på hans relasjoner med Abraham, jeg sier de er meningsløse i denne sammenhengen hvis vi skal snakke om rettferdighet. Min påstand er at Gud igjen viser sin ondskap i denne fortellingen, og at det eneste poenget med historien ser ut til å være, enten så er du med Gud, eller så er du død. En gud vi skal frykte, ikke elske. Evt. en gud vi skal elske, i frykt for hva som skjer hvis vi ikke gjør det.

Endret 13. februar 2011 av KarlRoger

[Brandt]

Du peker på hans relasjoner med Abraham, jeg sier de er meningsløse i denne sammenhengen hvis vi skal snakke om rettferdighet.

Grunnen til at jeg pekte på hans relasjon med Abraham (og det presiserte jeg jo også), var for å vise at Lot delte tro med Abraham, og ble regnet som rettferdig på grunn av det - og ikke på grunn av den han var eller det han gjorde.

 

Min påstand er at Gud igjen viser sin ondskap i denne fortellingen, og at det eneste poenget med historien ser ut til å være, enten så er du med Gud, eller så er du død. En gud vi skal frykte, ikke elske. Evt. en gud vi skal elske, i frykt for hva som skjer hvis vi ikke gjør det.

Ok.

[Ph.D]

Her må jeg jo ta utgangspunkt i min egen forståelse av allmakt og godhet. Kort sagt, hvis jeg var allmektig ville jeg ikke dømme noen til evig pine. Jeg ville også grepet inn mot f.eks naturkatastrofer. Menneskers frie vilje ville selvsagt begrense hva jeg kunne gjøre med dem, men det er mye annet som forårsaker lidelse også. Og Gud skal være mye bedre enn meg.

 

Man kan med rette innvende at Gud pr. definisjon er god og at vi ikke forstår vårt eget beste. Men da blir det egentlig umulig å bedømme noe som helst som godt eller ondt, om du forstår meg. Da kan vi ikke si at sykdom er ondt eller at helbredelse er godt.

 

Jeg har ikke tenkt ferdig på disse tingene, så dette er ikke bastante meninger. Men om jeg får spørre deg: hvis du tror Gud er god, hvorfor tror du det?

 

Hva er ondskap? Det er alt det som står Gud imot. Det er definisjonen av det Gud ikke er! Derfor heter det også at Gud hater synden, men elsker synderen, altså er full av kjærlighet for oss mennesker, men må vise at den kjærligheten er ekte ved å vise oss hva det motsatte er. Slik inviterer han mennesket tilbake til sin "have," men tvinger ingen. Det kan han ikke.

Endret 14. februar 2011 av Ahava

[KarlRoger]

Gud er per definisjon god? For at vi skal være gode skal vi gjøre som Gud? Den verden vil ikke jeg leve i.