Kristen nestekjærlighet? Ikke i dette tilfelle...

[Flimzes]

Det var mennesket som valgte synden fremfor Gud. Edens hage var et slikt sted du beskriver. Men da de brukte sin frie vilje mot Gud, slapp de inn all elendighet på kjøpet.

Så hvordan kan menneskene ha vært perfekte om de valgte feil.

 

Ser du ikke at det er et stort hull, nei krater, i logikken her?

Ok, jeg skal svare dere fordi jeg ikke vil at dere (og alle de som leser) skal tro at DERE har rett. Så les dette nøye:

 

Da Adam og Eva fortsatt var i Edens hage, var alt perfekt. De gikk rundt nakne, men skammet seg ikke, for synd var ikke. Men da de gjorde den ene tingen Gud uttrykkelig ba dem ikke å gjøre, da valgte de bort Guds perfekte hage for synden. Dette kalles syndefallet. Vi har arvet denne synden fra dem. Derfor er det elendighet i verden. PÅ GRUNN AV OSS.

 

Okey?

Jeg vet ikke om du ikke så den første gangen..

[Ph.D]

Dette var ikke en straff. Som en direkte følge av at Adam og Eva åt av frukten, slapp synden inn i deres liv. Da de fikk barn, arvet de synden, osv osv osv ned til oss.

 

Ikke lett å forstå, dette ..

[Tobben70]

Dette var ikke en straff. Som en direkte følge av at Adam og Eva åt av frukten, slapp synden inn i deres liv. Da de fikk barn, arvet de synden, osv osv osv ned til oss.

 

Ikke lett å forstå, dette ..

Nei, det er faktisk umulig å forstå at en så banal "synd" skulle få et så dramatisk etterspill.

Men tanke på at gud er perfekt og fullstendig gud, må du vel innrømme at det virker litt rart???

[Ph.D]

Dette var ikke en straff. Som en direkte følge av at Adam og Eva åt av frukten, slapp synden inn i deres liv. Da de fikk barn, arvet de synden, osv osv osv ned til oss.

 

Ikke lett å forstå, dette ..

Nei, det er faktisk umulig å forstå at en så banal "synd" skulle få et så dramatisk etterspill.

Men tanke på at gud er perfekt og fullstendig gud, må du vel innrømme at det virker litt rart???

Jeg tror hvilke som helst mennesker ville gjort akkurat det samme.

[Flimzes]

Det var mennesket som valgte synden fremfor Gud. Edens hage var et slikt sted du beskriver. Men da de brukte sin frie vilje mot Gud, slapp de inn all elendighet på kjøpet.

Så hvordan kan menneskene ha vært perfekte om de valgte feil.

 

Ser du ikke at det er et stort hull, nei krater, i logikken her?

Ok, jeg skal svare dere fordi jeg ikke vil at dere (og alle de som leser) skal tro at DERE har rett. Så les dette nøye:

 

Da Adam og Eva fortsatt var i Edens hage, var alt perfekt. De gikk rundt nakne, men skammet seg ikke, for synd var ikke. Men da de gjorde den ene tingen Gud uttrykkelig ba dem ikke å gjøre, da valgte de bort Guds perfekte hage for synden. Dette kalles syndefallet. Vi har arvet denne synden fra dem. Derfor er det elendighet i verden. PÅ GRUNN AV OSS.

 

Okey?

Jeg vet ikke om du ikke så den første gangen..

Eller andre gangen, prøver du å unngå spørsmålet igjen?

Vanskelig igjen?

[Ph.D]

Det var mennesket som valgte synden fremfor Gud. Edens hage var et slikt sted du beskriver. Men da de brukte sin frie vilje mot Gud, slapp de inn all elendighet på kjøpet.

Så hvordan kan menneskene ha vært perfekte om de valgte feil.

 

Ser du ikke at det er et stort hull, nei krater, i logikken her?

Ok, jeg skal svare dere fordi jeg ikke vil at dere (og alle de som leser) skal tro at DERE har rett. Så les dette nøye:

 

Da Adam og Eva fortsatt var i Edens hage, var alt perfekt. De gikk rundt nakne, men skammet seg ikke, for synd var ikke. Men da de gjorde den ene tingen Gud uttrykkelig ba dem ikke å gjøre, da valgte de bort Guds perfekte hage for synden. Dette kalles syndefallet. Vi har arvet denne synden fra dem. Derfor er det elendighet i verden. PÅ GRUNN AV OSS.

 

Okey?

Jeg vet ikke om du ikke så den første gangen..

Eller andre gangen, prøver du å unngå spørsmålet igjen?

Vanskelig igjen?

Må innrømme at jeg stusset litt på det. Men jeg har kommet fram til at Gud skapte mennesket i Sitt bilde, og det innebærer at de av egen vilje er gode. Men da de valgte mørke fremfor lyset, ødela de for seg selv. Så jeg tror de var skapt perfekte, noe som innebærte deres evne til å velge synden fremfor Gud, hvilket de gjorde.

Endret 5. februar 2011 av Ahava

[Flimzes]

Må innrømme at jeg stusset litt på det. Men jeg har kommet fram til at Gud skapte mennesket i Sitt bilde, og det innebærer at de av egen vilje er gode. Men da de valgte mørke fremfor lyset, ødela de for seg selv. Så jeg tror de var skapt perfekte, noe som innebærte deres evne til å velge synden fremfor Gud, hvilket de gjorde.

Hvordan kan et lyst sinn velge mørket?

Ble det villedet? I så fall, hvorfor lot gud det skje? Hvordan kan man villede et perfekt sinn?

Ble det lurt? I så fall, hvorfor lot gud det skje? Hvordan kan man lure et perfekt sinn?

Var det det perfekte valget? I så fall, hvorfor ble vi straffet for det? Kan et perfekt sinn velge et uperfekt valg?

 

Det går fortsatt ikke helt opp her. Bare en idiot vil velge evig fortapelse foran evig paradis. Langt i fra et perfekt sinn. (med mindre vi antar at et sinn uten bekymmer er perfekt og dermed er de dummeste perfekte, men det blir mer i retning filosofi i denne sammenheng)

[Ph.D]

Du er flink til å stille spørsmål, Flimzes ..

 

De hadde evnen til å velge selv, akkurat som Satan, til å adlyde Gud eller til å gå imot Gud. De falt for tanken på å bli som Gud, akkurat som Satan selv ble, og dermed gikk det riktig ille. Satan ble kastet ut av himmelen, Adam og Eva fra Edens hage.

 

Og vær så snill og ikke prøv å kvele meg med spørsmål. Spør for å lære, ikke for å teste meg.

Endret 5. februar 2011 av Ahava

[Flimzes]

Så det perfekte sinn ville få økede muligheter/styrker, og gikk dermed mot guds ord.

 

Det er vel kanskje det nærmeste svaret jeg kommer. Men det hele blir likevel litt tvilsomt - Hvorfor satte gud et tre de ikke fikk spise av der til å begynne med, hadde det ikke vært bedre og mer elskende å ta oss direkte til himmelen med en gang?

 

Det virker som veldig mye jobb at vi skal gjennom alt her nede, bare fordi noen før oss gjorde en feil. Hadde det ikke vært bedre å ikke teste oss?

Endret 17. februar 2011 av Flimzes

[Tobben70]

Dette var ikke en straff. Som en direkte følge av at Adam og Eva åt av frukten, slapp synden inn i deres liv. Da de fikk barn, arvet de synden, osv osv osv ned til oss.

 

Ikke lett å forstå, dette ..

Nei, det er faktisk umulig å forstå at en så banal "synd" skulle få et så dramatisk etterspill.

Men tanke på at gud er perfekt og fullstendig gud, må du vel innrømme at det virker litt rart???

Jeg tror hvilke som helst mennesker ville gjort akkurat det samme.

Så du ville altså straffet en som stjal noe fra deg, eller gjorde noe som du hadde sagt var forbudt resten av livet?

Ja, og ikke bare den personen, men alle i slekten hans/hennes i evig tid?

 

Hvor er tilgivelsen?

Hvor er den tilgivende guden det er så mye snakke om?

[Baranladion]

Dette var ikke en straff. Som en direkte følge av at Adam og Eva åt av frukten, slapp synden inn i deres liv. Da de fikk barn, arvet de synden, osv osv osv ned til oss.

 

Ikke lett å forstå, dette ..

 

Hører du selv hva du sier her? A & E arver videre de synder de gjorde som "perfekte" mennesker videre til sine barn. Hvem var A & E`s far?

 

Hvem har skapt synden som A & E gjorde? Lucifer? Hvem er Lucifers far? Nå snakker vi arvesynd kamerat

[bonkytonk]

Her er det mange varianter av argumentet "Gud er dum, derfor fins han ikke..."

 

Han vil at alle skal komme til himlen. Flesteparten gjør det ikke. Hvorfor kunne han ikke skapt alle i himlen, eller i verste fall laget livet på jorda godt for alle? HVis det ikke er ett sadistisk spill, hva er det da?

 

Ekte kjærlighet og godhet kan ikke være tvang her på jorda, men i himlen er det jo det. Begge deler skapt av gud, poenget med testen på jorda skjønner jeg ikke...

 

 

Jeg har skapt mine barn, og hvis jeg kunne gjort livet dems til en dans på roser, ville jeg gjort det.

Selvsagt, men da kunne du heller ikke gitt dem fri vilje. Du måtte bestemt alt de gjorde og de ville aldri ha muligheten til å velge det gode så lenge de ikke kunne velge det onde.

 

Jeg trakk fram NT først fordi det vanlige ser ut til å være å avvise GT kontant når det sier noe negativt, og samtidig anta at NT bare handler om positive ting.

Ja, heldigvis pleier man å dra fram det positive og tolke bort det negative. Bortsett fra enkelte ateister, selvsagt, som ikke er ute etter å finne noe positivt.

[KarlRoger]

Jeg trakk fram NT først fordi det vanlige ser ut til å være å avvise GT kontant når det sier noe negativt, og samtidig anta at NT bare handler om positive ting.

Ja, heldigvis pleier man å dra fram det positive og tolke bort det negative. Bortsett fra enkelte ateister, selvsagt, som ikke er ute etter å finne noe positivt.

Faktisk, men ofte til sin egen favør, som disse idiotene som mener det er noe galt i homofili.

 

Hvor mange er det som faktisk tolker bort Helvete? For meg virker det som om mange ikke har så mye imot Helvete, fordi de er overbevist om at de selv ikke skal dit, bare alle disse undermenneskene som ikke tror det samme som dem selv.

 

Personlig prøver jeg å fokusere på helheten, innse hva som står i Bibelen, hva som faktisk er hele kjernen i den kristne tro. Og at innholdet er så sårbart for moderne moral, vitenskap, kritisk tankegang, at det etterhvert blir mer og mer latterlig å ha noe tillit til at dette har noe som helst med en gud å gjøre. Langt mindre en god en.

Endret 6. februar 2011 av KarlRoger

[Ph.D]

Beklager min bryske fremgang tidligere forresten. Man blir litt "avtrubbet" av å diskutere med enkelte av fanatikerne her inne.Så det perfekte sinn ville få økede muligheter/styrker, og gikk dermed mot guds ord.Det er vel kanskje det nærmeste svaret jeg kommer. Men det hele blir likevel litt tvilsomt - Hvorfor satte gud et tre de ikke fikk spise av der til å begynne med, hadde det ikke vært bedre og mer elskende å ta oss direkte til himmelen med en gang?Det virker som veldig mye jobb at vi skal gjennom alt her nede, bare fordi noen før oss gjorde en feil. Hadde det ikke vært bedre å ikke teste oss?

Jeg setter lite pris på å bli kalt fanatiker, jeg svarer ikke på sånne innlegg. Disse spørsmålene har jeg uansett svart på tidligere.

 

Så du ville altså straffet en som stjal noe fra deg, eller gjorde noe som du hadde sagt var forbudt resten av livet? Ja, og ikke bare den personen, men alle i slekten hans/hennes i evig tid? Hvor er tilgivelsen? Hvor er den tilgivende guden det er så mye snakke om?

Vi må huske på at disse to menneskene ble skapt av Gud, og de hadde fått et himmelsk sted å leve i. De hadde fått alt. Men da de fikk vite at de kunne bli som Gud - selv om det betydde å gå imot Gud - valgte de det. Så de sendte egentlig seg selv ut av hagen.

 

Selv om vi har arvet synden fra dem, betyr ikke det at vi vil bli holdt ansvarlige for det. Vi kan holde oss så syndfrie som mulig, men ikke et eneste menneske fortjener å komme inn i himmelen gjennom gjerninger. Vi må ta imot frelsen. Jesus Kristus har kjøpt oss fri fra synden, og vi trenger å ta imot dette tilbudet for å få tilgang til himmelriket.

 

Som en direkte følge av at Adam og Eva åt av frukten, slapp synden inn i deres liv. Da de fikk barn, arvet de synden, osv osv osv ned til oss.Ikke lett å forstå, dette ..

Hører du selv hva du sier her? A & E arver videre de synder de gjorde som "perfekte" mennesker videre til sine barn. Hvem var A & E`s far? Hvem har skapt synden som A & E gjorde? Lucifer? Hvem er Lucifers far? Nå snakker vi arvesynd kamerat

Godhet er i Guds natur. Det som Gud ikke vil, er ikke godt. Å gå imot Guds vilje er å synde mot Gud. Han skapte valget til å velge selv, betyr det at Han vil at vi skal synde? Nei, det gjør det ikke. Det skal være vårt valg. Adam og Eva valgte bort Gud, og slapp inn synden som vi har arvet. Det er faktisk veldig logisk.

Endret 6. februar 2011 av Ahava

[Tobben70]

Så du ville altså straffet en som stjal noe fra deg, eller gjorde noe som du hadde sagt var forbudt resten av livet? Ja, og ikke bare den personen, men alle i slekten hans/hennes i evig tid? Hvor er tilgivelsen? Hvor er den tilgivende guden det er så mye snakke om?

Vi må huske på at disse to menneskene ble skapt av Gud, og de hadde fått et himmelsk sted å leve i. De hadde fått alt. Men da de fikk vite at de kunne bli som Gud - selv om det betydde å gå imot Gud - valgte de det. Så de sendte egentlig seg selv ut av hagen.

 

Selv om vi har arvet synden fra dem, betyr ikke det at vi vil bli holdt ansvarlige for det. Vi kan holde oss så syndfrie som mulig, men ikke et eneste menneske fortjener å komme inn i himmelen gjennom gjerninger. Vi må ta imot frelsen. Jesus Kristus har kjøpt oss fri fra synden, og vi trenger å ta imot dette tilbudet for å få tilgang til himmelriket.

Vi må også huske på at gud skapte dem med evnen til å falle for fristelsen, han skapte djevelen som lokket dem, tillot ham å snike seg inn i paradis og skapte det fristende frukttreet og satte det midt i hagen.

Og han visste at de ville falle for fristelsen!

Likevel blir han så sinnsykt sint og straffer så hardt?

Hvor er nestekjærligheten og tilgivelsen til Gud?

[Ph.D]

Tobben70: Du bare gjentar spørsmålene dine, selv om svarene ligger i teksten du siterer. Prøv å les svaret mitt igjen. Prøv å være litt mykere i argumentasjonen. Selv om du ikke er kristen, så kan du fortsatt la være å granske teksten etter feil og stille spørsmål du egentlig ikke lurer på. Jeg tror du vet nøyaktig hva jeg mener. Du er heller ikke den eneste.

Endret 6. februar 2011 av Ahava

[Tobben70]

Tobben70: Du bare gjentar spørsmålene dine, selv om svarene ligger i teksten du siterer. Prøv å les svaret mitt igjen. Prøv å være litt mykere i argumentasjonen. Selv om du ikke er kristen, så kan du fortsatt la være å granske teksten etter feil og stille spørsmål du egentlig ikke lurer på. Jeg tror du vet nøyaktig hva jeg mener. Du er heller ikke den eneste.

Jeg gjentar spm. fordi jeg ikke får noen gode svar.

Det er disse spm. som har gjort at jeg ikke er kristen lengre. Hvis du tenker nøye over disse tingene vil du se selv at det skurrer.

Problemet for kristne er at de velger å sile vekk det som ikke passer inn/blir vanskelig å forklare, og bare trekker ut det som de vil.

 

Hvis du leser bibelen som den er finner du fort ut at den guden ikke er verdt å tilbe.

Men dersom du tolker det dit du vil, kan det gå greit. Men hvem velger hva som skal tolkes, og hvordan det skal tolkes?

 

Vi vet bedre enn å tro på religionene nå, vi trenger dem ikke mer

[bonkytonk]

Faktisk, men ofte til sin egen favør, som disse idiotene som mener det er noe galt i homofili.

 

Hvor mange er det som faktisk tolker bort Helvete? For meg virker det som om mange ikke har så mye imot Helvete, fordi de er overbevist om at de selv ikke skal dit, bare alle disse undermenneskene som ikke tror det samme som dem selv.

Mitt inntrykk er at de fleste som tror på helvete skulle ønske de ikke var "forpliktet" til å gjøre det. Men de kan ikke velge bort det som for dem er klare ord. Det samme er ofte tilfellet med homofili. Men der har ikke kristne endret seg like raskt som den sekulære verden og fått helt motsatte holdninger av hva vi hadde for 20 år siden.

 

Personlig prøver jeg å fokusere på helheten, innse hva som står i Bibelen, hva som faktisk er hele kjernen i den kristne tro. Og at innholdet er så sårbart for moderne moral, vitenskap, kritisk tankegang, at det etterhvert blir mer og mer latterlig å ha noe tillit til at dette har noe som helst med en gud å gjøre. Langt mindre en god en.

Kjernen i den kristne tro finner man i Paulus' brev, som alt det andre må leses i lys av, også alt Jesus underviste til jødene osv. Hans brev til romerne regnes å være den grunnleggende kristne teologien.

[Brandt]

Da synes jeg det er merkelig at du trekker det fram for å underbygge påstanden din om at Bibelen, også NT, flere steder "støtter hat mot homofile". Men du sa jo at det var flere steder Bibelen det stod om hat mot homofile. Hvilke steder er det du sikter til, der Bibelen sier noe om å hate homofile?

Jeg trakk fram NT først fordi det vanlige ser ut til å være å avvise GT kontant når det sier noe negativt, og samtidig anta at NT bare handler om positive ting.

Du sa at Bibelen støtter "hat mot homofile", og kom med en referanse som du innrømteat slett ikke sier noe slikt som eksempel. Det styrker jo ikke akkurat påstanden din, men du sa det var "flere steder" at "Bibelen støtter hat mot homofile". Kan du oppgi noen? Så langt er påstanden din fullstendig grunnløs

 

Kan du vise hvor i Bibelen det står at det er bedre å ville tilby sine døtre til voldtektsmenn enn å ville voldta fremmede menn? Eller vise til tilfeller hvor kristne har tolket teksten om Sodoma og Gomorra på den måten?

 

 

1. Mosebok kapittel 19. http://www.bibel.no/Hovedmeny/Nettbibelen/Bibeltekstene.aspx?book=GEN&chapter=19

 

4 Men før de hadde lagt seg, kom byens folk, mennene i Sodoma, unge og gamle, hver eneste mann, og omringet huset. 5 De ropte på Lot og sa til ham: «Hvor er de mennene som kom til deg i natt? La dem komme ut til oss, så vi kan få vår vilje med dem!»

6 Lot gikk da ut i døren til dem, stengte den etter seg 7 og sa: «Kjære brødre, gjør ikke en slik ugjerning! 8 Jeg har jo to døtre som ingen mann har vært nær. La meg sende dem ut til dere, så dere kan gjøre med dem som dere lyster. Men disse mennene må dere ikke gjøre noe, siden de har funnet ly under mitt tak!»

 

Lot, sammen med hans døtre, blir reddet fra byen mens vi får et inntrykk av at hele resten av byens befolkning forgår. Svigersønnene, ektefellene til hans døtre som Lot tilsynelatende løy om når han sa at ingen mann hadde vært nær dem, blir drept uten å ha begått en større synd enn å finne det absurd at byen skulle ødelegges. Kona til Lot blir til "en saltstøtte" fordi hun så seg tilbake. Vi må også anta at et stort antall kvinner og barn omkom, siden det ikke er mulig å opprettholde en befolkning uten dem. Og vi vet at det var minst 2 menn i Sodoma som ikke var som de i den mobben på døra til Lot, det kan gjerne ha vært mange flere, siden englene på ingen måte ble ferdige med å utforske. Gomorra blir også ødelagt, uten at vi har fått noen innsikt i hva som foregikk der.

 

Noen skal ha det til at gjestfrihet skal være moralen i historien her, andre at homofili er synd. Det andre punktet ser jeg ikke. De ønsket å voldta, det var problemet. Mens Lot tydeligvis ikke hadde noe imot å ofre sine to døtre til mobben. Det han faktisk gjorde når det gjelder gjestfrihet, var å overtale de to englene til å komme til hans hjem, på tross av at de gjorde det klart at de ikke ønsket det. Om dette faktisk var godt, så overgår ikke det å være villig til å ofre sine døtre. Og det er en langt verre synd enn å ikke tro på en gammel mann som sier at byen skal bli ødelagt. Mens kona altså blir gjort om til salt, som ikke gir noen som helst mening.

 

Senere voldtar døtrene Lot for å bringe slekten videre.

 

Jeg nevnte Sodoma og Gomorra fordi jeg alltid har hatt inntrykk av at det var forbundet med homofili, men når jeg faktisk satte meg inn i den historien selv, så så jeg noe helt annet.

 

..men det jeg spurte om var hvor det står at fam. Lots ikke akkurat forbilledlige oppførsel er normerende for alle troende? Kan du vise til noen eksempler hvor kristne har tolket beretningen om Lot som et ideal?

[KarlRoger]

Du sa at Bibelen støtter "hat mot homofile", og kom med en referanse som du innrømteat slett ikke sier noe slikt som eksempel. Det styrker jo ikke akkurat påstanden din, men du sa det var "flere steder" at "Bibelen støtter hat mot homofile". Kan du oppgi noen? Så langt er påstanden din fullstendig grunnløs

Sier du virkelig at det å oppfordre til utrydding ikke har noe med hat å gjøre? Eller vil du ha flere vers som er like direkte?

 

http://www.bibel.no/nb-NO/sitecore/content/Home/Hovedmeny/Nettbibelen.aspx?book=LEV&chapter=20

13 Når en mann har omgang med en annen mann slik som en har omgang med en kvinne, har de begge gjort en avskyelig gjerning. De skal dø; det hviler blodskyld på dem.

 

..men det jeg spurte om var hvor det står at fam. Lots ikke akkurat forbilledlige oppførsel er normerende for alle troende? Kan du vise til noen eksempler hvor kristne har tolket beretningen om Lot som et ideal?

Nei, jeg prøver bare å vise til hva som faktisk ligger i historien. For meg ser den ut til å si at kvinner er verdiløse, og at du kan behandle dem som eiendeler. At voldtekt av menn er verre enn voldtekt av kvinner av den årsak. Har det ikke med kvinners verdi å gjøre, så er kanskje moralen at voldtekt er greit, så lenge det er en kvinne og en mann involvert.

Endret 7. februar 2011 av KarlRoger